Истории о новой холодной войне
Джон Бэчелор (John Batchelor): Здравствуйте! Это «Шоу Джона Бэчелора», с вами Джон Бэчелор и профессор Стивен Коэн, специалист по России, почетный профессор Принстонского университета. Мы ведем нашу беседу об Украине накануне начала расследования по возможному импичменту президента Трампа. Расследование проводится в палате представителей, нижней палате Конгресса. И ведут его конгрессмен Адам Шифф и представители демократического большинства в этой палате. Опрашиваются люди, имеющие хоть какое-нибудь отношение к разговору, который президент США Дональд Трамп провел 25 июля 2019 года по телефону с украинским президентом Владимиром Зеленским. В центре расследования — вопрос о военной помощи, которую США оказывали и продолжают оказывать Украине.
Мы надеемся, что разговор, расшифровка содержания которого уже известна общественности, будет внимательно изучен. Но в таких расследованиях часто случаются сюрпризы, и один из них — тот, что Адам Шифф как председатель комиссии по расследованию, заранее отклонил все просьбы республиканцев о выступлении на слушаниях. Так что мы услышим только демократов. Получается, что мы услышим в основном (а может быть и только лишь) обвиняющие, прокурорские выступления. Президента будут обвинять в превышении полномочий, а может быть, и в препятствовании правосудию.
Предполагаемая вина Трампа состоит в том, что он как бы подкупил украинского президента. Не давая Зеленскому вовремя обещанную военную помощь, Трамп как бы вымогал у Зеленского взамен за эту помощь расследование в отношении главного потенциального трамповского соперника на выборах 2020 года — Джо Байдена. То есть предполагается, что таким образом Трамп как бы требовал от Зеленского определенного поведения, которое повысило бы шансы Трампа быть переизбранным. (Поскольку, послушавшись Трампа, Зеленский не мешал бы расследованию в отношении поведения байденовского сына на Украине — прим. ред.)
Мы с профессором Коэном начали говорить об Украине еще в 2013 году. Тогда страна валилась в кризис, результате которого после середины 2014-го года Украина стала территорией, от которой исходит угроза ядерной войны. Самая большая угроза, поскольку речь идет о новой холодной войне. И Россия, и НАТО нацеливают друг на друга все более внушительное «острие копья» в связи с Украиной. А теперь еще и мы имеем ситуацию, когда «обвинители» Трампа в конгрессе представляют Украину как критически важную территорию для защиты Европы, требуя поддержки Украины со стороны США и всей организации НАТО. Профессор Коэн, как рассматривают сегодня Украину в Москве? Что она значит для русских в эти неспокойные годы?
Стивен Коэн: В Москве для многих людей — не всех, конечно,- Россия и Украина формируют единство. Для многих это один народ. Я не знаю точную статистику, сколько смешанных браков между русскими и украинцами зафиксировано в России — но я уверен, что счет идет на миллионы, я знаю множество таких пар, и наши слушатели их знают, хоть и не осознают этого. Среди самых знаменитых примеров: жена Горбачева, Раиса Максимовна, была украинкой. Да, в истории были периоды, когда между украинцами и русскими возникала напряженность — я не отрицаю этого — но в новой истории (точно в советский период и даже в постсоветский) люди воспринимали эту пограничную землю как не отделенную от России какими-то страшными барьерами. Так это воспринимали и те люди, которые жили в этом «бутоне» будущего украинского независимого государства, и жители будущей суверенной России.
Таким образом, исторически Украину связывают с Россией связи, намного более тесные, чем любые связи между США и Украиной. И, конечно, нам, американцам, никогда не разобраться в сложных отношениях между людьми, которые там существуют. Это грубое сравнение, но вы помните, Джон, в фильме под названием «Чайнатаун» актер Джек Николсон играет детектива. И этот детектив расследует коррупционные сделки и запутанные интриги в этом «городе китайцев» и пытается добиться успеха, пока в конце фильма опытный полицейский не говорит ему: «Дайте им жить, как они хотят. Это Чайнатаун».
Я скажу сейчас противоречивую мысль, но я уверен, что многие украинцы — честные украинцы — согласятся со мной. По сравнению с постсоветской Россией эта страна, Украина, остается недореформированной. В чем именно недореформированной? В распределении тех богатств, которые достались в наследство от Советского Союза — борьба за эти богатства на Украине не кончена. После крушения единого советского государства в 1991-м году большая часть природных ресурсов и других богатств попали в руки олигархов — и в России, и на Украине. В России, однако, Путин заставил олигархов признать примат государственной власти, сломив их сопротивление. А вот на Украине ситуация другая — там олигархи продолжают иметь в собственности целые куски украинской экономики.
Владимир Зеленский победил на выборах с отличным результатом — 75 процентов, кажется, — с обещанием изменить эту ситуацию [доминирования олигархов в экономике]. Он вел свою предвыборную кампанию на двух обещаниях — обеспечить мир с Россией и покончить с коррупцией. В каком-то смысле Зеленский обещал сделать то, что Путин уже сделал в России: он обещал покончить с захватом олигархами украинской экономики. Но Зеленский находится у власти совсем недолго, он не успел даже начать делать то, что сделал Путин,- и тут в эту сложную ситуацию «вваливается» Трамп с затеянным вокруг него скандалом.
Трамп и его юрист Руди Джулиани (пытавшийся расследовать коррупционные сделки Джо Байдена и его сына на Украине, а также их давление на украинского генпрокурора — прим. ред.) не знали всю эту сложную предысторию Украины и России. Они не знали, что там стояло на кону. Они просто ввалились туда, и Украина оказалась втянута в американскую политику.
И тут в моем сознании возникает вопрос: а что вообще США делают на Украине? Что делает на Украине Россия — я понимаю. У русских с Украиной — общая цивилизация, миллионы смешанных семей, схожие языки и т. д. А вот чего хотят добиться на Украине США? Ответ только один — расширения НАТО на ее территорию. К кризису 2014-го года привела именно эта продолжающаяся ныне попытка сделать Украину пронатовской страной. Так что мы в данном случае имеем еще одно печальное наследие экс-президента Билла Клинтона. Это он, вопреки данным прежде Москве договоренностям, продолжил расширение НАТО на восток Европы.
Дж. Б.: Я напоминаю всем: НАТО собирается втянуть Украину в свой состав. Даже при нынешнем состоянии Украины, когда она «неполная» по территории, Запад в лице генсека НАТО Столтенберга продолжает обещать ей членство в НАТО. Последний раз Столтенберг повторил это обещание неделю назад…
С. К.: Да, Джон, и вы сейчас сказали очень важную вещь. Обещание включить Украину в НАТО — любой человек, хоть немного изучавший историю украинского кризиса с 2014 года, знает: именно эта попытка сделать Украину частью Североатлантического блока лежит в зародыше того кризиса, который начался на Украине в 2014-м году. Тем не менее эта попытка продолжается. Я не видел опросы последнего времени. Но в течение многих лет все опросы показывали, что на Украине нет большинства в пользу вступления страны в НАТО. Так что получается следующий вывод: мы втягиваем Украину в НАТО вопреки желанию украинского народа.
Дж. Б.: Мы продолжаем обсуждать ситуацию с Украгейтом накануне слушаний по импичменту — вместе с профессором и специалистом по российским и украинским делам Стивеном Коэном вы выясняем, что привело США на Украину. Это шоу Джона Бэчелора.
Итак, демократическое большинство в нижней палате будет пытаться доказать, что президент Трамп, проводя жесткий разговор с Зеленским, заставлял его одобрить некое расследование против Байденов. Якобы Трамп намекал, что в ином случае Украина не получит оружия от США. Речь идет не о теплых носках или обуви для солдат — речь идет о сложных оружейных системах. Но само это «давление» не является фактом, а пока лишь предположением демократов. Но, Стив, скажите: почему Украина у многих людей на Западе ассоциируется с коррупцией?
С. К.: Тут я вас возвращаю к моему сравнению это ситуации с Чайнатауном. Украина многие годы остается не «очищенным» от коррупции Чайнатуном. Мы можем думать о Путине что угодно, но я напомню вам, что его первой задачей было — сломать власть олигархов над экономикой.
В момент прихода Путина к власти восемь мужчин (ну, может быть, была среди олигархов еще одна женщина — жена московского мэра Лужкова) владели всеми ценными активами российской экономики. Эти мужчины получили эту собственность в результате приватизации от государства, которое при СССР владело всем, что представляло хоть какую-то производственную ценность.
И вот Путин прекратил эту власть олигархов над основной частью экономики. Зеленский обещал сделать то же самое, но пока не успел выполнить это обещание. Так что насчет коррупции — экзистенциальный вопрос для Зеленского такой же, каким он был для Путина: сможет ли он освободить хотя бы часть экономики от олигархов и таким образом создать условия для победы над коррупцией. Обещая убрать коррупцию, Зеленский обещал сломать власть олигархов над экономикой.
Дж. Б.: А понимает ли НАТО, что, пытаясь втянуть в свой состав Украину, НАТО получит в своем составе коррумпированное государство, настолько коррумпированное…
С. К.: Позвольте мне немного похвастаться своими предыдущими предсказаниями. В своей книге «Война с Россией?» и в наших разговорах с вами, продолжавшихся шесть лет, я сделал ряд предсказаний. И многие из них оказались правильными — мне не пришлось бы вычеркивать много строчек, если бы я взялся опубликовать записи наших разговоров сегодня в свете последовавших событий. В наших разговорах мы много говорили об Украине. Так вот, я много раз предупреждал, что попытка включить Украину в НАТО и таким образом вырвать ее из объятий России, — эта попытка приведет к кризису, а возможно, и к войне. Я говорил это шесть лет назад, а потом война все-таки началась — в Донбассе. Так что вы и я — мы оказались правы. Но мне грустно, что я оказался прав. Ведь это не было неизбежно — было же ясно, что Россия так просто с политикой втягивания Украины в НАТО не смирится — будет какой-то очень тяжелый конфликт с Россией. Что-то плохое случится в этом случае с нашими отношениями с Россией. И еще — что-то плохое случится и с Украиной.
Было ясно, что конфликт будет и между самими украинцами. Не было большинства у идеи вступления в НАТО в среде украинского населения, хотя и была часть населения, поддерживавшая вступление в НАТО. Тем не менее именно эта политика — втягивания Украины в НАТО — проводилась из Вашингтона с крушения СССР в 1991. Кто проталкивал эту политику? Очень властная и мощная фракция западных политиков — и в Вашингтоне, и в Западной Европе — которую я бы назвал «фракцией НАТО». С моей точки зрения, тот факт, что огромное большинство наших специалистов по внешней политике не высказали никакой оппозиции этой политике — этот факт говорит об очень плохом состоянии нашей внешнеполитической мысли. Почти никто не выступил против этой неразумной политики, которая началась, безусловно, еще при Билле Клинтоне.
Дж. Б.: Но почему тогда США так упорно толкают НАТО на восток? Я помню, что еще в 2008 году, накануне грузинской войны, вы сказали, что Грузия не годилась для членства в НАТО. Но тогда, летом 2008 года, вы добавили, что подлинной «красной линией» для России станет Украина. Здесь мы на минуту прервемся. С нами профессор российских исследований Стивен Коэн и мы пытаемся определить, в чем состоит «жизненно важный» национальный интерес США на Украине. (После музыкальной паузы.) И все-таки напомним: представители демократического большинства в нижней палате конгресса, обвиняя Трампа, говорят, что Украина — «критически важный» союзник для США, представляющий собой «жизненно важный национальный интерес. Они опираются на мнение «профессионалов» из госдепа, которые говорят то же самое, прослужив при разных администрациях много лет. Но когда эта страна, Украина, стала для нас столь важной?
С. К.: Какие страны мы считаем самыми важными с точки зрения внешнеполитической безопасности для США? Я думаю, вы согласитесь со мной: Канаду и Мексику, потому что у нас с ними общие границы. То есть — если бы Россия или какая-то другая страна начала там строить свои военные базы, вас и меня это бы взволновало. И мы бы хотели, чтобы эти чужаки оттуда убрались. Правильно?
Дж. Б.: Американцев огорчает даже тот факт, что русские уже сидят в более далеком от нас Каракасе.
С. К.: Правильно. И в случае, если бы русские построили базу в Канаде, мы с вами были бы против этого, нас бы это беспокоило. Хотя мы оба — мирные парни и не русофобы. Правильно? Но почему-то у нас граждане США начинают говорить, что с русскими что-то не в порядке, когда они беспокоится по поводу возможного возникновения баз НАТО на Украине или вступления Украины в НАТО. Ведь что это значит «НАТО на Украине»? Это значит, что самые современные западные вооружения окажутся на самой границе России. Так почему же нас удивляет, что российский народ, администрация России и российская интеллигенция беспокоятся по этому поводу? Что тут неправильного и ставящего в тупик? Меня в тупик ставит то, что американцы не понимают этого поведения русских.
Одна из причин, почему американцы не понимают этого простого факта, состоит в том, что наши масс-медиа не фокусируются на этом вопросе, не доносят его остроту до сознания американцев. (Я пишу об этом в своей книге «Почему Россия?») Я не припомню случая, чтобы наши крупные газеты, например, «Нью-Йорк таймс» и «Вашингтон пост» выходили со статьями, пусть хоть на странице мнений, которые бы серьезно ставили под вопрос эту нашу внешнюю политику в отношении России. Наоборот, эти газеты поддерживали эту нашу политику, они не ставят ее под вопрос. То же самое можно сказать и о ток-шоу на Си-эн-эн или MSNBC, наших крупных телевизионных каналах. А это все источники информации для людей, которые определяют нашу внешнюю политику.
Так вот, хотя было очевидно, что такая политика создаст для нас большие проблемы на Украине и в Грузии, никто эту политику серьезно не оспаривал. И хотя проблемы возникали, причем уже много лет, никто в Вашингтоне, за исключением нескольких изолированных фигур, которые были подвергнуты всеобщему осуждению, — никто не сказал: «Все, пора остановиться». Откуда это отсутствие мудрости в Вашингтоне, каковы его причины — это для меня загадка.
Впрочем, может быть, я знаю ответ. Есть несколько конгрессменов, включая сенаторов, которые в разговорах наедине соглашались со мной: «Да, Стив, нам не следует делать такие вещи». Но публично эти люди таких вещей не говорили. На публике они молчат.
Дж. Б.: На Украине США занимаются не коммерцией, не спасением культуры, а посылкой туда оружия. Этот вопрос поднимался и во время телефонного разговора Трампа с Зеленским, который теперь оказался в центре расследования по импичменту. Но зачем мы вообще посылаем оружие на Украину? Почему мы поливаем масла в огонь войны? Почему мы не расстаемся с мыслью о том, что русские собираются захватить Киев силой, — ведь нет никаких признаков того, что Россия собирается это сделать?
С. К.: Я не поклонник внешней политики президента Обамы. Но в одном вопросе я с ним согласился, и мы об этом говорили на прошлой неделе. Хотя на него оказывалось огромное давление, он отказался посылать на Украину смертоносное оружие — хотя общая военная поддержка на сумму немногим меньше 400 миллионов долларов начала оказываться еще при Обаме. И причины, по которым не надо посылать такое смертоносное оружие на Украину, остались те же, что и при Обаме. Но мы его посылаем.
Основная из причин, по которым нам не надо посылать оружие на Украину, следующая: миссия президента Зеленского должна быть мирной. Не война с Россией, а мир с Россией. Так зачем же нам провоцировать украинских военных, прибавлять им решимости на новые военные авантюры, поставляя им оружие?
Вторая причина — военные склады Украины и так лопаются от оружия. Это в том числе и американское оружие, которое попало на Украину из третьих стран, — таких, как Израиль. Украина хорошо вооружена, украинцам не нужно дополнительное оружие.
Но вместо понимания этого мы читаем каждый день в «Нью-Йорк таймс»: Украине нужно новое оружие, чтобы отразить российскую агрессию. На самом же деле последняя российская агрессия, если уж они применяют это слово, имела место в 2014-м году (аннексия Крыма и продолжающаяся с тех пор поставка оружия участникам гражданской войны на Украине). С тех пор более или менее стабильно держится статус-кво. Так зачем нам подрывать этот статус-кво? Между тем новое оружие из США как раз и подрывает статус-кво. Хотя статус-кво сегодня — это относительно низкий уровень насилия в зоне боевых действий. Выходит, из-за наших действий возможность установления мира уменьшается. Я думаю, любой человек, посвященный в эту ситуацию, понимает это.
Так что весь этот вопрос на 400 миллионов долларов — это продолжение все той же политики США, продолжающейся с развала Советского Союза, а именно попытки включить Украину в зону влияния США, вырвав ее из продолжавшейся много столетий близости с Россией. Но это же безумие!
Дж. Б.: Но как наши политики, желающие поставлять оружие на Украину, как они видят правильное с их точки зрения развитие событий? Неужели они представляют себе такую ситуацию, что украинская армия перейдет в наступление, сразится с российским Черноморским флотом и победит, воссоединив таким образом Украину? Представляют ли они себе эту ситуацию так, что Путин согласится на потерю Донбасса и Крыма в пользу новой, вооруженной американским оружием Украины? Украины, управляемой уроженцами ее западных областей, которые когда-то принадлежали Польше, да еще и являющейся вассалом США? Это, что ли, их политика? Она очень похожа на войну!
С. К.: Я знаю некоторых из этих людей, [которые в США одобряют и лоббируют такую политику]. Я им говорил, что их политика — безумие. Они проводят не столько про-украинскую политику, сколько анти-русскую. Но посмотрите, как политика Трампа на Украине освещается в нашей прессе. «Нью-Йорк таймс» пишет, что то, что действия Трампа на Украине — это, цитирую, «подарок Путину».
Это значит, что эти люди считают вот как: Путин хочет какую-то войну с Украиной или, как минимум, постоянное военное противостояние с Украиной. Но я мог бы, если бы у нас было время, привести вам минимум пять причин, почему Путин не хочет ничего подобного. Так что авторы таких статей просто не знают, о чем говорят.
Но на самом деле я хочу вернуть вас к главной мысли: весь этот фурор по поводу Украины на самом деле — фурор по поводу России.
Дж. Б.: Но чего хочет Украина и ее президент Зеленский. Ведь он созванивался не только с Трампом, но и с Путиным. И в этих разговорах речь шла о мире. Хочет ли Зеленский военной победы или мира?
С. К.: Украина расколота, так что нельзя сказать: вот то, что хочет Украина. Есть сторонники Запада и сторонники того, чтобы продолжить традицию близости с Россией. Но есть Минские соглашения, заключенные на саммите в нормандском формате, с Францией, Германией, Украиной и Россией. И они предполагают воссоединение Украины — если восточные территории получат самоуправление. То есть войну предполагалось закончить на манер окончания англо-ирландского конфликта — через «гомрул» (home rule). Плюс закрепление этого гомрула в конституции Украины. Вот это — мирное соглашение. И Зеленский одобрил это соглашение. И когда люди голосовали за него — они знали, что под миром он имеет в виду Минские соглашения. И это было бы демократическое решение, потому что люди на востоке избрали бы своих руководителей — мэров и других избранных лиц. Избрали перед возвращением в состав Украины на новых условиях. И это остается нашей лучшей надеждой — именно такое решение.
Поэтому я не согласен, когда слышу в США часто встречающееся мнение, что Путин хочет вернуть Донбасс в состав России. Нет, Минские соглашения этого не предусматривают. За это Путина ругают многие бойцы за независимость Донбасса и их сторонники — русские националисты в Москве. У нас об этом мало сообщают, но у Путина есть сильная националистическая оппозиция в России. Каждый день можно прочесть их заявления: что Путин предал русских в Донбассе, сдал Украине все карты, изменил России и т. д.
И вот это дает Трампу возможность, которую ему нужно понять и использовать. Ему надо употреблять не оружие (его у страны под названием Украина и так хватает), а американскую дипломатию.
Мы еще не видели полную расшифровку разговора Трампа с Зеленским. А было бы здорово ее посмотреть. Я проголосовал бы обеими руками за такой вариант: Трамп говорит Зеленскому, чтобы он пошел на переговоры с Путиным и договорился о мире. Но мы пока не знаем точно, говорил ли Трамп Зеленскому что-то насчет выполнения Минских соглашений. Было бы здорово, если бы это было так. Потому что я уверен, что в своем разговоре с Путиным Зеленский говорил не о театре, а о Минских соглашениях. Зеленский хочет идти по пути Минских соглашений.
И, конечно, совершенно недопустимо выступление генсека НАТО Столтенберга насчет того, что Украина может скоро вступить в НАТО. Он должен покинуть свой пост, поскольку миру на посту генсека НАТО нужен миротворец. А Столтенберг ведет себя как сторонник войны. В конце концов он же бюрократ, а не независимая политическая фигура. И вот он пытается нарастить свою бюрократическую власть и влияние, пытаясь привести Украину в НАТО. Ведь НАТО — это не братство и не благотворительная организация. Это самая мощная военная организация в истории, и, конечно, для России вступление в эту организацию Украины в качестве враждебной России силы — это «красная линия».
