Что важно знать:
- Возможно, украинцы узнали о приостановке американской военной помощи намного раньше, чем считалось ранее.
- Сондленд рассказал, что он работал вместе с Джулиани, чтобы оказывать давление на Украину «по выраженному указанию президента».
- «Все были в курсе», — сказал Сондленд, имея в виду в том числе Пенса, Помпео, Малвейни и других.
- Трамп постарался дистанцироваться от Сондленда, сказав, что «я не слишком хорошо его знаю».
- По мнению демократов, показания Сондленда подкрепляют их аргументы в пользу импичмента Трампа.
- Для Трампа важнее всего было, чтобы украинцы публично объявили о расследованиях в отношении демократов.
- Сондленд подтвердил факт не слишком пристойного разговора с Трампом, но опроверг рассказы о встрече 10 июля.
Возможно, украинцы узнали о приостановке американской военной помощи намного раньше, чем считалось ранее
Возможно, украинские чиновники знали о приостановке американской военной помощи еще до 25 июля, то есть они узнали об этом намного раньше, чем считалось ранее, и задолго до телефонного разговора президента Трампа с президентом Украины. Об этом в среду, 20 ноября, сообщил один высокопоставленный чиновник Пентагона.
Лора Купер (Laura K. Cooper), заместитель помощника министра обороны по России, Украине и Евразии, заявила, что ей известно о множестве контактов между чиновниками украинского посольства и представителями аппарата министерства обороны, в ходе которых чиновники посольства задавали вопросы о предоставлении военной помощи их стране.
Купер сообщила, что 25 июля один сотрудник ее аппарата получил от украинского посольства вопрос об этой помощи: «Что происходит с помощью Украине?» По ее словам, в течение недели начиная с 6 августа другие сотрудники ее аппарата встречались с чиновниками украинского посольства, которые поднимали тему военной помощи.
Вопрос о том, когда именно Украина узнала о заморозке военной помощи, имеет ключевое значение, поскольку демократы пытаются доказать, что Трамп использовал эту военную помощь, чтобы заставить украинское руководство выступить с публичным заявлением о начале расследований в отношении политических противников американского президента. Эта военная помощь была заморожена в начале июля, и республиканцы настаивают на том, что Украина не знала о приостановке помощи до того момента, когда об этом сообщили СМИ 28 августа.
Союзники Трампа также говорили о том, что Трамп не мог оказывать давление на Владимира Зеленского в ходе телефонного разговора 25 июля, потому что в тот момент Зеленский не знал о приостановке военной помощи. Показания Купер могут сорвать попытки республиканцев защитить президента.
По словам Купер, сотрудники ее аппарата говорили ей, что тема военной помощи Украине не раз поднималась в разговорах с представителями украинского посольства во время их встреч в августе, хотя они не могли точно сказать, когда именно проходили те встречи. «Они считают, что вопрос о приостановке помощи возник в какой-то момент», — сказала Купер.
Она также сослалась на несколько электронных писем, датированных 25 июля, которыми обменялись представители ее аппарата и чиновники госдепартамента и в которых дипломаты отметили, что украинскому посольству было известно о приостановке военной помощи. По словам Купер, она не помнит, чтобы ей показывали те электронные письма в тот момент. По словам Купер, она узнала новую информацию о вопросах украинских чиновников только после того, как члены ее аппарата ознакомились с расшифровкой ее показаний, которые она дала ранее за закрытыми дверями и которые были опубликованы 11 ноября.
Дэвид Хейл (David Hale), третий по значимости чиновник госдепартамента, тоже ответил на вопросы о приостановке военной помощи Украине и нападках личного адвоката президента Трампа Рудольфа Джулиани на Мэри Йованович, которая была послом США на Украине. В конечном счете она покинула свой пост. По словам Хейла, то, что произошло с Йованович было «неправильно», и «я считаю, что ей нужно было дать возможность остаться на этой должности и продолжить блестяще выполнять свою работу».
Сондленд рассказал, что он работал вместе с Джулиани, чтобы оказывать давление на Украину «по выраженному указанию президента»
Сондленд сообщил комитету, что он и другие советники Трампа оказывали давление на Украину, чтобы заставить ее провести расследование в отношении демократов, «потому что президент приказал нам это сделать». По словам Сондленда, он, министр энергетики Рик Перри (Rick Perry) и специальный представители США по Украине Курт Волкер (Kurt D. Volker) не хотели сотрудничать с Джулиани в его кампании давления и согласились на это только по требованию Трампа.
«Министр Перри, посол Волкер и я работали с Руди Джулиани по Украине по указанию президента США, — сообщил Сондленд комитету. — Мы не хотели работать с Джулиани. Проще говоря, мы были вынуждены разыгрывать те карты, которые нам достались». По его словам, не имея иных альтернатив, «мы следовали приказам президента».
Сондленд подтвердил то, что уже было известно, а именно что существовала очевидная договоренность об «услуге за услугу», согласно которой встреча президентов США и Украины в Белом доме могла состояться только при условии проведения расследований, которых добивался Трамп. По словам Сондленда, его беспокоила «возможность договоренности об услуге за услугу», которая могла бы связать военную помощь на сумму в 391 миллион долларов, которую Трамп заблокировал, с нужными ему расследованиями.
Сондленд также подтвердил, что Трамп никогда лично не говорил ему об этом. «Я никогда не слышал от президента Трампа, что эта помощь зависит от публичного объявления о начале расследований», — подчеркнул он.
Республиканцы попросили Сондленда воспроизвести тот его разговор с Трампом, в ходе которого он спросил президента, чего именно тот хочет добиться от Украины. «Это был очень короткий разговор, — сказал Сондленд. — Он был в плохом настроении. И он просто сказал: „Я ничего не хочу. Я ничего не хочу. Я не хочу никаких услуг за услуги. Просто скажите Зеленскому, чтобы он сделал то, что нужно"».
Этот разговор состоялся уже после того, как некий осведомитель выступил с жалобой на то, что президент злоупотребляет властью и пытается заставить Украину вмешаться в президентские выборы 2020 года на его стороне.
Джулиани прокомментировал слова Сондленда в твите, написав, что посол «строит догадки на основании ОЧЕНЬ короткого разговора. Я никогда с ним не встречался и крайне редко разговаривал с ним по телефону. В основном я общался с Волкером. Волкер сообщил, что я ответил на их вопросы и подчеркнул, что это лишь мое мнение. НЕ требования. То есть никаких услуг за услуги». Позже Джулиани удалил этот твит.
Перри тоже оспорил слова Сондленда, опубликовав заявление через свое министерство. В нем он подчеркнул, что в своих показаниях Сондленд «представил в ложном свете контакты министра Перри с Джулиани и те распоряжения, которые министр получал от президента Трампа». В заявлении говорилось, что Перри разговаривал с Джулиани только один раз. «Ни до, ни во время, ни после того телефонного разговора слова „Байден" и „Burisma" не звучали в присутствии министра Перри», — говорилось в заявлении.
«Все были в курсе», — сказал Сондленд, имея в виду в том числе Пенса, Помпео, Малвейни и других
На слушаниях Сондленд сообщил, что в конце августа он признался вице-президенту Майку Пенсу (Mike Pence), что он боится, что приостановка военной помощи Украине была связана с расследованиями, которых Трамп добивался, и что госсекретарь Майк Помпео (Mike Pompeo) был осведомлен о попытках президента надавить на Украину. Его показания указывают на то, что Сондленд решил публично впутать в это дело самых высокопоставленных членов администрации Трампа, включая Мика Малвейни (Mick Mulvaney), исполняющего обязанности главы аппарата Белого дома. И Сондленд предоставил целый ряд текстовых сообщений и электронных писем, чтобы подтвердить свои словам. «Все были в курсе, — сказал он комитету. — Это не было тайной».
Сондленд отверг информацию о том, что он был частью незаконной теневой внешней политики, которая проводилась в обход привычного процесса. «Предположение о том, что мы проводили какую-то необычную или недобросовестную дипломатическую работу, абсолютно ложно», — сказал он, сославшись на текстовые сообщения и телефонные звонки, в ходе которых он информировал Белый дом и госдепартамент о своих действиях. Он добавил: «Любые заявления о том, что я каким-то образом грубо вмешался в отношения с Украиной, попросту ложны».
По словам посла, он «говорил вице-президенту Пенсу до встреч с украинцами, что меня беспокоит тот факт, что отсрочка в предоставлении военной помощи оказалась связанной с вопросом расследований». По его словам, тот разговор состоялся незадолго до того, как Пенс встретился с президентом Владимиром Зеленским в Варшаве.
В ходе той встречи Зеленский поднял вопрос о приостановке военной помощи, и Пенс ответил, что он обсудит эту тему с президентом Трампом. После этого, по словам Сондленда, он проинформировал Андрея Ермака, высокопоставленного украинского чиновника, о том, что деньги, возможно, не поступят, если Зеленский публично не пообещает провести расследования.
Марк Шорт (Marc Short), глава аппарата Пенса, выступил с заявлением, в котором он опроверг показания Сондленда. «Вице-президент никогда не обсуждал с Гордоном Сондлендом тему расследований в отношении Байденов, компании Burisma и разморозки финансовой помощи Украине в обмен на потенциальные расследования, — подчеркнул Шорт. — Того разговора, который описал посол Сондленд, не было».
Сондленд также рассказал, что «даже в конце сентября», когда уже стало известно о кампании давления, «госсекретарь Помпео приказывал Курту Волкеру говорить с Джулиани». В заявлении, полученном с борта самолета, на котором Помпео возвращался в Вашингтон из Брюсселя, его пресс-секретарь прокомментировала заявления Сондленда. «Гордон Сондленд никогда не говорил госсекретарю Помпео о том, что он считает, будто президент связывает оказание помощи с расследованиями в отношении его политических оппонентов, — сообщила Морган Ортагус (Morgan Ortagus). — Любое предположение об обратном — это откровенная ложь».
Трамп постарался дистанцироваться от Сондленда, сказав, что «я не слишком хорошо его знаю»
Президент Трамп дистанцировался от Гордона Сондленда, которого он сам назначил послом США в Евросоюзе, после того как этот дипломат сообщил конгрессменам, что он и другие советники были вынуждены оказывать давление на Украину «по выраженному указанию президента».
Направляясь к президентскому самолету, чтобы вылететь в Техас, Трамп остановился, чтобы коротко ответить на вопросы репортеров. По словам Трампа, Сондленд сообщил, что президент в какой-то момент сказал ему, что ему ничего не нужно от Украины и никаких договоренностей об услуге за услугу нет.
«Это значит, что все кончено, — подчеркнул Трамп, пытаясь перекричать ревущие моторы вертолетов и зачитывая текст, написанный крупными буквами. — Это окончательное слово президента США: мне ничего не нужно».
Позже днем в среду, 20 ноября, в своем твите Трамп потребовал завершить «охоту на ведьм», сославшись на показания Сондленда: «Охота на ведьм в рамках импичмента ОКОНЧЕНА! Посол Сондлен спрашивает президента США (меня): Чего вы хотите от Украины? Я постоянно слышу все эти предположения и теории. Чего вы хотите? Это был очень короткий разговор. Он был в плохом настроении. Он, президент, только сказал: „Я НИЧЕГО НЕ ХОЧУ! Я НИЧЕГО НЕ ХОЧУ! Я НЕ ХОЧУ НИКАКИХ УСЛУГ ЗА УСЛУГИ! ПРОСТО СКАЖИТЕ ЗЕЛЕНСКОМУ, ЧТОБЫ ОН СДЕЛАЛ, ЧТО НУЖНО". Позже, посол Сондленд заявил, что я сказал ему: „Хорошо, скажите правду!" Эта охота на ведьм должна закончиться СЕЙЧАС. Это так плохо сказывается на нашей стране!»
Пресс-секретарь президента Стефани Гришэм (Stephanie Grisham) позже выступила с заявлением, в котором она еще раз сделала акцент на этих моментах. «В своих показаниях посол Сондленд ясно да понять, что в ходе одного короткого телефонного разговора, который у него был с президентом Трампом, президент четко сказал, что он „ничего не хочет" от Украины и повторил, что он не хочет никаких услуг за услуги», — отметила она.
Несмотря на это, как сказал Сондленд в ходе четвертого дня открытых слушаний в рамках расследования по импичменту в комитете Палаты представителей по делам разведки, ему было ясно, что президент искренне заинтересован в том, чтобы украинцы дали публичное обещание провести расследование в отношении демократов, включая бывшего вице-президента Джо Байдена, чей сын входит в состав совета директоров украинской энергетической компании Burisma.
Трамп часто дистанцируется от своих советников, если они начинают причинять ему неудобства. Еще в октябре Трамп называл Сондленда, который пожертвовал в инаугурационный фонд президента 1 миллион долларов, «по-настоящему хорошим человеком и отличным американцем». Но в среду, 20 ноября, Трамп сказал: «Я не очень хорошо его знаю. Я мало с ним говорил. Этого человека я не очень хорошо знаю. Хотя он кажется приятным парнем». Гришэм постаралась подчеркнуть эту мысль, сославшись на «те несколько коротких телефонных разговоров», которые между ними состоялись.
Между тем Сондленд по-другому изобразил свои отношения с Трампом. Он назвал их дружескими и порой выходившими за рамки рабочих моментов. «Мы много разговаривали с президентом о делах, которые не имели никакого отношения к Украине», — сказал он. По его словам, в их разговорах часто фигурировала ненормативная лексика.
По мнению демократов, показания Сондленда подкрепляют их аргументы в пользу импичмента Трампа
После того как Сондленд рассказал, что все знали о кампании давления на Украину, демократы Палаты представителей поспешили заявить о том, что его показания подкрепляют их аргументы в пользу импичмента президента.
Председатель комитета Палаты представителей по делам разведки Адам Шифф (Adam B. Schiff) назвал показания Сондленда «самыми значимыми показаниями, полученными к настоящему моменту». По словам Шиффа, Сондленд описал договоренность об услуге за услугу, согласно которой американская военная помощь Украине напрямую зависела от согласия украинцев провести расследования в отношении политических противников Трампа.
Шифф высмеял попытки республиканцев опровергнуть показания Сондленда, сказав, что его коллеги по комитету, «очевидно, считают, что, если только президент не произнес фразу „посол Сондленд, я подкупаю президента Украины", ни о каких доказательствах подкупа речи быть не может. То есть, если президент не сказал „посол Сондленд, сообщаю вам, что я не предоставлю им помощь, если они этого не сделают", значит, никаких доказательств существования договоренности об услуге за услугу нет».
«Тем не менее, — отметил Шифф, — вы предоставили нам массу доказательств существования именно такого условия».
Республиканцы не остались в долгу. Член Палаты представителей Майк Тернер (Mike Turner) заставил Сондленда признать, что никто никогда открыто не говорил ему о том, что военная помощь Украине напрямую зависела от готовности украинцев провести расследования, которые были нужны Трампу.
«Никто не говорил вам? Не только президент, даже Джулиани не говорил вам, Малвейни не говорил вам, никто, — настаивал Тернер. — Помпео говорил вам об этом?»
«Никто в этом мире не говорил вам, что президент Трамп связал оказание помощи с расследованиями, — добавил Тернер. — Да или нет?»
«Да», — ответил Сондленд.
Для Трампа важнее всего было, чтобы украинцы публично объявили о расследованиях в отношении демократов
Под присягой Сондленд совершенно справедливо указал на ту деталь, которую очень часто упускают из виду, когда речь заходит об интересах Трампа в связи с Украиной. Для президента США было гораздо важнее, чтобы украинские чиновники публично объявили о расследованиях в отношении демократов, нежели чтобы они действительно провели эти расследования.
«Я никогда не слышал, чтобы кто-то говорил, что эти расследования должны быть начаты или завершены, — сказал Сондленд, обращаясь к Дэниэлу Голдману (Daniel S. Goldman), который задавал ему вопросы. — Единственное, что я слышал от Джулиани и других, — что об этих расследованиях должно быть объявлено в той или иной форме, и эта форма менялась».
Эта деталь имеет большое значение, потому что демократы утверждают, что Трамп не пытался бороться с коррупцией, а, напротив, пытался заставить иностранное государство дискредитировать его соперников таким образом, чтобы Трамп мог извлечь выгоду на выборах 2020 года. Расспрашивая Сондленда по этому вопросу, Голдман отметил, что «публичное заявление могло принести политическую выгоду».
Сондленд ответил: «Как мне объяснили, украинцы имеют богатый опыт в том, чтобы давать обещания в частном порядке, а затем нарушать их, поэтому президент Трамп предположительно — опять же через Джулиани — хотел, чтобы украинцы публично пообещали провести эти расследования».
«Но вы никогда не слышали, чтобы кто-то говорил, что эти расследования должны быть проведены. Только то, что о них должно быть объявлено», — продолжил Голдман.
«Я лично не слышал ни того, ни другого», — ответил Сондленд.
Сондленд подтвердил факт не слишком пристойного разговора с Трампом, но опроверг рассказы о встрече 10 июля
В своих заранее подготовленных показаниях Сондленд подтвердил факт своего разговора с Трампом, состоявшегося в ключевой момент, о котором он не решился рассказать ранее. Однако Сондленд опроверг рассказы других свидетелей о еще одной важной встрече.
Сондленд не стал опровергать рассказ о встрече за ланчем, состоявшейся в одном киевском ресторане 26 июля, то есть спустя день после телефонного разговора Трампа и Зеленского. Дэвид Холмс (David Holmes), политический советник в американском посольстве на Украине, сообщил комитету, что он подслушал телефонный разговор Сондленда и Трампа.
«Итак, он собирается провести расследование?» — спросил Трамп, по словам Холмса. Сондленд ответил утвердительно. Зеленский «любит вашу задницу» и сделает «все, что вы попросите», — именно это, по словам Холмса, сказал тогда Сондленд.
Но в своих показаниях в среду Сондленд отверг информацию о том, что встреча в Белом доме с украинскими чиновниками, состоявшаяся 10 июля, оказалась очень напряженной, о чем сообщили другие чиновники, дававшие показания последние несколько дней.
Фиона Хилл (Fiona Hill), которая в тот момент была директором программы Европы и России в Совете национально безопасности, и ее заместитель Александр Виндман (Alexander S. Vindman) ранее сообщили конгрессменам, что та встреча привела к ссоре из-за той необычной роли, которую Сондленд играл в политике США в отношении Украины.
Сондленд сказал, что он такого не помнит.
«Их воспоминания о тех событиях просто не совпадают с моими и с воспоминаниями посла Волкера и министра Перри», — подчеркнул он в своих показаниях.
