Председатель группы дружбы «Франция-Украина» в Национальном собрании Франции Валерия Фор-Мунтян, уроженка города Килии в Одесской области, часто бывает в Украине и следит за ситуацией в нашей стране. Она сразу согласилась по просьбе посольства Украины во Франции встретиться с обозревателем газеты «День». Разговор с госпожой Валерией в одной из комнат для переговоров в Национальном собрании начали с оценки событий в Украине.
«МЕЖДУ НАШИМИ ВЫБОРАМИ И ВЫБОРАМИ В УКРАИНЕ МОЖНО ПРОВЕСТИ ПАРАЛЛЕЛИ»
Валерия Фор-Мунтян: С новыми выборами пришла новая команда к власти, новый президент, новые депутаты, Что касается взгляда из Франции, то поскольку парламент работает не более трех месяцев, нужно подождать конкретных результатов.
Действительно, между нашими выборами и выборами в Украине можно провести параллели. Критики те же самые, те же самые слова использованы для того, чтобы описать нового президента, новых депутатов. Я особенно не переживаю, потому что вижу здесь, у нас, результат. И надеюсь, что в Украине также будет положительный результат.
К тому же вчера я получила сообщение, что наконец в Верховной Раде создана группа дружбы Украина-Франция. Алена Шкрум снова стала сопредседателем. То есть у нас есть база общих отношений.
— Мы знаем, что тут, в Париже, называют президента Макрона «юпитером», у нас еще так не называют Зеленского…
— Президента Макрона критикуют с самого начала, потому что он намного изменил французскую и европейскую политическую сцену. И конечно это вызывает много критики. Но это не значит, что критики правы.
«НАМ НУЖНЫ СИЛЬНЫЕ ЛИДЕРЫ, ЧТОБЫ ЗАЩИЩАТЬ ЕВРОПУ НА МЕЖДУНАРОДНОЙ АРЕНЕ»
— Многие эксперты критиковали последние заявление Макрона в интервью The Economist о «смерти мозга» НАТО, а также его отказ начать переговоры о присоединении Албании и Северной Македонии. И соответственно многие делают вывод о возникновении вражды между Парижем и Берлином из-за намерения Макрона перетянуть на себя лидерство в ЕС. Что вы скажете на это?
— Он не перетягивает на себя роль лидера. Ему эту роль как-то приписали с самого начала. Он был проевропейский кандидат на президентских выборах и поэтому ему и приписали лидерство в Евросоюзе. И мадам Меркель все еще остается влиятельным лидером в мире. Но по результатам последних парламентских выборов в Германии видно, что она становиться все менее и менее влиятельной в стране. Потому что она уже долго в политике. И немножко мир изменился.
Нам нужны сильные лидеры, чтобы защищать Европу на международной арене. Естественно Макрон выглядит как европейский лидер.
— Есть ли у вас отличие по внешнеполитическим вопросам между президентом и Национальной ассамблеей по отношению к России, как это имеет место в США, где позиция Конгресса в отношении России более жесткая, чем у президента Трампа?
— У нас внешнеполитические вопросы — это прерогатива президента Республики. Дипломатические вопросы решает только президент. Это закон во Франции. Мы можем высказываться. В прошлом созыве Национальной ассамблеи были люди, которые выступали против политики президента. Результата это не дало никакого. Мы поддерживаем президента Макрона в его решениях и отношениях с Америкой, Россией и Китаем.
«ДИАЛОГ НЕ ОЗНАЧАЕТ НАИВНОСТИ ПО ОТНОШЕНИЮ К РОССИИ ИЛИ К ПУТИНУ»
— Считаете ли вы правильным, что Макрон хочет объятий России. Первым шагом в этом направлении был возврат российской делегации в ПАРЕ, несмотря на то, что Россия не выполнила ни одной резолюции этой организации. И очевидно для всех, что Россия не хочет жить по европейским правилам, а по своим…
— Франция всегда вела дипломатические отношения со всеми странами, кто бы не возглавлял эти страны и как бы они не вели себя в своей стране. Другими словами, Франция всегда открывала диалог с властями всех стран. Однако разговор и диалог с Россией, с россиянами, с Путиным — это отдельные вещи. Они важны для Евросоюза, и важны в данный момент на геополитической арене. И важны в том, что касается Украины, Сирии, Ирана.
Диалог не означает наивности по отношению к России или к Путину. Макрон разговаривает с Путиным на равных. Они обсуждают разные темы, в том числе те, в которых, как например, в Сирии, Россия может быть партнером.
— Что касается тезиса Макрона о принадлежности России к Европе. Наш вице-премьер-министр Кулеба мне в интервью напомнил вывод известного историка Нормана Девиса, который сказал, что в данном вопросе есть две спорные вещи: принадлежит ли Британия и Россия к Европе. Что вы скажете на это?
— Мы на одном континенте. И это имеет свое значение. Мы не можем вести войну с нациями, которые находятся совсем рядом с нами. Мы должны найти схемы партнерства между Евросоюзом и всеми странами, которые вокруг находятся: Украина, Россия, Балканы и Британия, которая выходит из ЕС.
— Но только одна из них, именно Россия нарушила множество международных договоров и норм, аннексировала Крым, ведет войну на Востоке Украины. Ее ж надо вынудить соблюдать международные правила или как?
— Во-первых, санкции сохраняются и никто их трогать не собирается. И санкции были ответом на то, что произошло в Крыму и в данный момент происходит на Донбассе.
Во-вторых, без диалога мы не выйдем из тупика, в котором мы находимся в данный момент. Ситуация не измениться ни в Крыму, ни на Донбассе. Тут нужно найти общий язык, чтобы выйти из этой ситуации и для этого нужно общения. Без общения ситуация останется прежней.
В течение пяти лет каждый день погибают люди, экологическая ситуация, драматическая, значит нужно любой ценой найти любые варианты, чтобы выйти из этой ситуации. И для этого нужно возобновить диалог со всеми странами, которые принимают в этом участие.
«НЕ ДУМАЮ, ЧТО ТРАМП, МАКРОН ИЛИ МЕРКЕЛЬ МОГУТ КОМАНДОВАТЬ ПРЕЗИДЕНТОМ УКРАИНЫ ЗЕЛЕНСКИМ»
— Среди экспертов есть мнение, что Париж подталкивает Украину к уступкам, чтобы она согласилась на все условия Кремля, чтобы был мир на востоке Украины и чтобы Франция могла нормально торговать с Россией…
— Украина не объект, она независимая суверенная страна. Это не маленький ребенок, которому дают уроки и говорят, что делать или не делать. Не думаю, что Трамп, Макрон или Меркель могут командовать президентом Украины Зеленским и говорить ему, что делать.
Его выбрали демократически в Украине, в него верили и, я не думаю, что он готов все потерять ради удовольствия голубых глаз Меркель или Макрона.
Думаю, что Зеленский самостоятельно решает на какие уступки идти, чтобы возобновить мир в своей стране.
Франция в данный момент поддерживает все инициативы и диалог с Россией. Но Франция не решает, что именно делать Зеленскому.
— Вы говорите Франция не заставляет Украину идти на уступки, но Париж же поддержал требование России относительно введения в законодательство Украины формулы Штайнмайера, разведения на линии размежевания хотя нет сейчас стабильного прекращения огня, продолжаются обстрелы и гибнут украинские военные.
— Что мы можем дать или отобрать у Украины, чтобы заставить ее действовать…
— Саммит. Путин поставил два вышеупомянутых условия, чтобы состоялась встреча лидеров «нормандского» формата.
— Саммит в рамках «нормандского» формата состоится 9 декабря в Париже. Как я поняла со слов Зеленского, он хочет сесть за стол с Путиным и обговорить темы, которые касаются Украины. А для этого он выполняет все, что было написано в Минских соглашениях. Это его желание встретиться с лидерами «нормандского» формата. Путин поставил условия, чтобы это случилось. А причем здесь Макрон и Меркель?
— Они поддержали в данном случае Путина. Ведь до этого позиция состояла в том, чтобы сначала было стабильное длительное прекращение огня, отведение тяжелой техники в места, которые будут контролироваться СММ ОБСЕ. И только после этого можно было решать политические вопросы…
— Но это все не работало. Мы были в тупике, результатов не было никаких.
За это время произошли президентские и парламентские выборы во Франции, потом парламентские в Германии, и президентские и парламентские в Украине.
Сколько времени с 2017 года практически ничего не происходит. Результата никакого не было. Люди погибают каждый день. Будем продолжать так же?
Сейчас появилось окошко. Путин согласен разговаривать. Зеленский решил, что это верный момент, чтобы вести диалог. Он выполнил то, что он считает нужным, для того чтобы этот диалог существовал.
— Какие ожидание у вас от упомянутого выше саммита 9 декабря в Париже?
— Я ожидаю, что возобновится диалог и быстро будут получены результаты, по-крайней мере, относительно Донбасса, чтобы там прекратились военные действия и чтобы люди, которые живут с одной и с другой стороны контактной линии, имели возможность жить в ситуации не войны, вернуть свои права и чтобы Украина смогла вернуть эту территорию, суверенитет, по крайней мере, на востоке Украины.
Я надеюсь, что будет найдена схема, которая подходит и Украине, и сепаратистам и России относительно проведения выборов на Донбассе. И украинские организации смогут войти на территорию, не контролируемую в данный момент Украиной. И таким образом будет продолжаться новый этап выхода из тупика.
— Что может сделать парламент, чтобы улучшить экономические и торговые отношения между нашими странами?
— Во-первых, Франция поменяла в Украине посла, который очень открыт к развитию экономических отношений.
Во-вторых, мы здесь пытаемся показать, что реформы в Украине, начатые при Порошенко и которые сейчас продолжаются, борьба против коррупции улучшают стабильность в Украине, что вызывает рост заинтересованности экономического сектора Франции.
В-третьих, мы продолжаем общаться с представителями бизнеса, чтобы заинтересовать их инвестировать в Украину и принимать участие в больших инфраструктурных проектах.
«МЫ МОЖЕМ ОБМЕНЯТЬСЯ БОЛЬШИМ ОПЫТОМ ДЕЦЕНТРАЛИЗАЦИИ»
— А как заинтересовать регионы Украины и Франции сотрудничать напрямую?
— Мы с моим коллегой сенатором Мореем предлагали партнерство между регионами, департаментами, городами, но для этого нужно время, чтобы это все начало функционировать. И это осуществляется через Группы дружбы. Мы ждали новый состав Группы дружбы с украинской стороны, который наконец сформировался. И думаем, что мы заново начнем диалог на тему обменов.
Мы можем обменяться большим опытом децентрализации во Франции.
— Когда будут первые контакты с украинской частью Группы дружбы?
— Мы сначала перепишемся и надеюсь, в будущем году сможем принять Группу дружбы с Украины. Мы со своей стороны были в Украине в 2018 году.
— Г-жа Мунтян, я видел по твитах, что в последнее время вы уделяли время теме искусственного интеллекта. Возможно ли, по вашему мнению, сотрудничество в этой сфере между нашими странами?
— Я давно говорю, что с Украиной может быть кооперация не только на счет зерна, которое в Украине супер. Но в Украине есть другие возможности, в частности и в сфере цифровой экономики.
Мы планировали провести здесь, в Париже, осенью форум украинских и французских старт-апов. Но мы его перенесли на начало 2020 года. Я считаю очень интересной темой обмен информацией и сотрудничество между украинской и французской цифровой экономикой. Это одна из положительных вещей в будущей кооперации.
«УКРАИНУ И ЕЕ ВОЗМОЖНОСТИ ЗДЕСЬ МАЛО ЗНАЮТ…»
— А как насчет сотрудничества между нашими странами в других отраслях, ракетостроении, кораблестроении?
— Я продвигаю эти идеи в наших министерствах. Украину и ее возможности здесь мало знают. В то же время потенциал Украины в некоторых сферах вызывает опасение. К примеру, французские фермеры боятся Украины. И это всегда было препятствием для начала диалога в экономической сфере. Потому, думаю, даже не заметили здесь, что Украина большая страна и с большим потенциалом. И у нас больше интересовались всем, что касалось сельского хозяйства.
Кроме того, следует учитывать влияние России. Когда я интересовалась европроектами, касающимися ракетостроения, авиации и цифровой экономики, где огромен потенциал Украины, то слышала в ответ — нужно посмотреть и узнать, до какой степени Россия влияет на Украину. И если там большое влияние, то под вопрос ставится суверенитет Европы.
Выходит, что Украину нужно от России защитить и в тоже время мы немножко побаиваемся, что близость между Украиной и Россией может повлиять на какие-то отношения.
— Г-жа Фор-Мунтян, может вам, как выходцу из нашей страны, легче объяснить французам, что исторически украинцы принадлежат к европейской семье, что все начиналось с Анны Киевской, и поэтому Украина заслуживает, чтобы стать частью ЕС…
— Дверь ЕС никто не закрывал. Проблема в том, что в данный момент Евросоюз неправильно функционирует. Мы очень медленно принимаем решение, очень медленно развиваемся вместе. Чем больше будет членов ЕС, тем проблемнее его функционирование. Поэтому Макрон говорит, сначала нужно осуществить реформу Европейского Союза, чтобы он лучше функционировал и быстрее реагировал, а потом можно будет всех остальных пригласить.
