swissinfo.ch: Швейцария во время своего председательства в ОБСЕ в 2014 году была важным участником мирного процесса в Украине. Как сегодня выглядят отношения между Украиной и Швейцарией?
Клод Вильд (Claude Wild): Отношения очень хорошие, Швейцария активно и заметно присутствует в этой стране. В Швейцарии, однако, должен отметить, Украину часто забывают, слишком уж много внимания уделяется там Москве, а ведь Украина — это очень большая европейская страна, почти такая же большая, как Франция. Из Цюриха в Киев можно добраться на самолете примерно за два часа, что быстрее, чем полет до Хельсинки, Дублина или Лиссабона.
На мой взгляд, в общественном сознании все еще присутствует некий барьер между нами и странами бывшего Восточного блока, но, повторюсь, Украина — это страна, которая заслуживает куда большего внимания. И до революции 1917 года, и во время Советского Союза Украина всегда считалась колыбелью Российской империи, но нужно учитывать, что это чисто российская точка зрения. Сама Украина видит себя в совершенно ином историческом свете, она, по её мнению, гораздо более сопоставима именно со Швейцарией, государством с различными культурами и с большим ландшафтным разнообразием.
— То есть для Вас Украина, безусловно, является частью Европы?
— Разумеется. Территория современной Украины всегда была географически и культурно частью Европы. Безопасность Украины — это также и наша безопасность, процветание Украины — это и наше процветание. Поэтому Украина очень важна для архитектуры европейской безопасности, потому что если в этой стране начнёт закручиваться спираль нестабильности и бедности, то это может оказать очень негативное влияние на соседние с ЕС страны и привести к нестабильности во всём европейском регионе. Поэтому в наших интересах поддерживать страну в процессе её политического транзита и содействовать урегулированию конфликта на востоке Украины.
— Какие конкретно шаги предпринимает Швейцария в этом плане?
— Что касается архитектуры европейской безопасности, то Швейцария концентрируется на тех нишах, в которых она может параллельно добиваться и деэскалации напряженности, и собственно прекращения конфликта. Когда Швейцария в 2014 году заняла пост председателя ОБСЕ — а тогда министром иностранных дел был федеральный президент Дидье Буркхальтер — уже одно это внесло значительный вклад в дело деэскалации. Тогда нам удалось договориться о прекращении огня и о перемирии [которое, однако, не соблюдается, — прим. швейцарской ред.] и создать механизм мониторинга (военно-политической ситуации в зоне конфликта).
Одним из главных достижений последних дней является также разведение войск в рамках трёх зон вдоль линии соприкосновения, а также ремонт и ввод в строй пешеходного моста, который представляет собой важный контрольно-пропускной пункт между районами Украины, контролируемыми правительством и находящимися под контролем неправительственных сил. Этот мост особенно важен для пожилых людей, проживающих в районах, неподконтрольных правительству, поскольку пенсию-то они получают как раз в районах, находящихся под контролем правительства в Киеве. Швейцария вместе с международным сообществом и МККК внесла свой весомый вклад в реализацию этого проекта.
Наконец, мы являемся единственной страной, регулярно направляющей колонны с гуманитарной помощью людям по обе стороны от линии соприкосновения. Там мы в основном обеспечиваем гражданское население чистой питьевой водой и медикаментами. Недавно мы смогли направить уже одиннадцатую колонну с гумпомощью, это если считать начиная с 2015 года. Но при этом даже такая помощь является делом весьма деликатного, скажем так, свойства, с учетом того, что мы официально не признаем юрисдикции самопровозглашенных «властей» в регионах к востоку от линии соприкосновения. Поэтому хотелось бы особенно подчеркнуть, что для нас в рамках таких действий речь идет только и исключительно о гуманитарной помощи.
— Вы хорошо разбираетесь в конфликте на востоке Украины с учетом того, что Вы были Постоянным представителем Швейцарии при ОБСЕ с 2015 по 2019 годы. Как и что изменилось здесь с тех пор?
— Предыдущий президент Украины Петр Порошенко вел курс, нацеленный на тотальную конфронтацию с Россией, указывая, что обоснован такой курс правом Украины защищать себя от внешней агрессии. Новый президент Владимир Зеленский, к большому удивлению многих западных наблюдателей да и самого Порошенко, был избран подавляющим большинством избирателей именно за его стремление положить конец вооруженному насилию и найти мирное решение конфликта.
За время своего пребывания на посту Петр Порошенко объективно сделал много хорошего для страны, но население этого почти не почувствовало. Новый президент гораздо ближе к народу. Он решил положить конец конфликту с помощью «умной силы», то есть сочетая силу «мягкую» и «жесткую», имея в виду комбинацию методов как дипломатических, так и военных.
— Тем не менее, в стране опять проходят демонстрации протеста. Почему?
— Граждане всерьёз опасаются, что новый президент Украины сделает слишком много и слишком больших уступок России, что он «падёт на колени перед Путиным». Но я не думаю, что всё произойдет именно так. Текст Минского соглашения от 2015 года с одной стороны выглядит как документ, сделанный в пользу прежде всего России. Однако теперь все будет зависеть от того, какие будут выбраны методы реализации (того, что закреплено в нём).
Украина долгое время не хотела обсуждать этот текст, но сейчас новый президент пытается «украинизировать» это соглашение там, где речь идёт о вариантах его имплементации. Он вполне может попытаться привнести в дискуссию новые моменты. Если Россия их не примет, Зеленский сможет показать Европе, что вот он проявил свою готовность идти на компромисс, и что теперь Европа должна оказать большее давление на Россию. Западные санкции — это самое сильное оружие Украины против России.
— Каким Вы видите будущее развитие конфликта?
— Это единственный известный мне конфликт, в рамках которого более 25 тысяч человек ежедневно пересекают линию соприкосновения, по разным причинам — чтобы получать пенсию, чтобы повстречаться с членами своей семьи, чтобы продать какую-то свою продукцию. Это почти как Берлинская стена, но только со сделанными в ней проходами. Все это еще раз показывает, до какой степени искусственным является этот конфликт.
Население восточной Украины не хочет никаких конфликтов, оно хочет продолжать нормальную жизнь, это не этнический конфликт, как в Боснии. Не исключено, что этот конфликт перейдет в статус «замороженного», примерно как в Абхазии или в Приднестровье, особенно если прекращение огня станет долговременным режимом, если оно будет сохраняться на постоянной основе и если будет достигнут прогресс в поиске политического решения. Но при этом мы должны понимать, что в рамках этого конфликта речь идет о гораздо большем, не только об Украине.
— Швейцарский дипломат Хайди Грау (Heidi Grau) назначена недавно специальным посланником по Украине Председателя ОБСЕ, кроме того, она вошла в состав Трехсторонней контактной группы. Какое значение с Вашей точки зрения имеет это кадровое решение?
— Мы очень гордимся тем, что после Хайди Тальявини на эту должность снова была выбрана швейцарка. Разумеется, мы будем регулярно обмениваться с ней идеями, но следует учитывать, что она будет работать от имени ОБСЕ, а не Швейцарии.
Координатором гуманитарной рабочей группы Трехсторонней контактной группы также является представитель Швейцарии, его зовут Тони Фриш. Тот факт, что теперь у нас есть два швейцарца, которые будут прилагать все свои усилия для урегулирования конфликта, весьма нас радует, поскольку он свидетельствует о том большом доверии, которое оказывается нам международным сообществом.
— В каких еще областях Швейцария работает в Украине?
— Мы являемся партнерами, с одной стороны, в экономическом развитии, в рамках проектов по демократизации и децентрализации власти в целях укрепления местных органов самоуправления, с другой стороны, мы поддерживаем Украину там, где речь идет о борьбе с коррупцией. Парламент Украины избран недавно, он новый, у многих парламентариев пока нет достаточного политического опыта, поэтому мы стараемся также поддержать и его. Кроме того, мы уделяем большое внимание повышению энергоэффективности экономики страны и укреплению национальной системы здравоохранения.
— Швейцария также очень активно работает в Украине в экономической области. Откуда и почему такой интерес?
— Проблема Украины состоит в том, что от советской экономики она перешла к экономической системе, в которой доминируют олигархи и, следовательно, монополии. Теперь она намерена переориентироваться на ЕС и хотела бы перейти к демократическому и либеральному экономическому укладу, отказавшись от советской промышленности и от постсоветских клептократических структур. Вот поэтому-то для нас так важно, чтобы Швейцария тоже принимала участие в этом переходном процессе.
Украина — это страна, которая обладает огромным потенциалом с точки зрения как природных ресурсов, так и трудовых кадров. Украинцы являются высокообразованным народом. Швейцарские компании, осмеливающиеся в такой сложной ситуации все-таки инвестировать в Украину, идя на все соответствующие риски, быстро осознают, что для них это просто беспроигрышная ситуация: здесь можно производить продукцию швейцарского качества по гораздо более низким ценам, поставляя ее затем как на украинский, так и на десятикратно более ёмкий рынок ЕС. Это означает, что бизнес в Украине обеспечивает нормы прибыли куда выше среднего, при этом он способен ещё создавать дополнительные рабочие места.
— Почему Украина столь интересна с экономической точки зрения?
— Проводить в Украине реформы в условиях вооруженного конфликта и аннексированного полуострова Крым — это очень серьезный вызов. Тем не менее, Украина все равно остается привлекательной страной, например, в области сельского хозяйства. Не забудем, что она имеет в своём распоряжении самые лучшие и наиболее плодородные почвы во всей Европе. Украину не зря называют житницей Европы. Отсюда ясно, что в этой стране имеется перспективный рынок сбыта для продукции агрохимической промышленности.
Швейцария является для Украины пятым по величине частным иностранным инвестором. В рамках двустороннего промышленного партнёрства мы инвестируем здесь 27 млн. шв. франков в год. В результате Швейцария имеет в Украине прекрасную репутацию и, соответственно, солидное влияние.
— Что Вы посоветуете гражданам Швейцарии, желающим посетить Украину?
— Будьте любопытны, стремитесь лучше узнать страну, культуру и людей, которые гарантированно не оставят вас равнодушными. Украина — очень разнообразная страна с горным регионом Карпат, с Черным морем, с национальными парками и историческими достопримечательностями.
Особенно в Киеве, но также во Львове и Одессе, сейчас наблюдается динамика, очень напоминающая Берлин 1990-х годов — это настоящая атмосфера качественного прорыва. Здесь есть своеобразная культурная среда, молодежь невероятно креативна, ночная жизнь бьёт ключом, не отстает и IT-сектор. Многие говорят, что Украина — это настоящая Силиконовая долина Европы.
