В первых двух частях интервью с министром иностранных дел в 2014-2019 гг. Павлом Климкиным сайт "Сегодня" говорил о ТОП-5 внешнеполитических успехов и провалов Украины в уходящем году.
В третьей части интервью мы сфокусировались на прогнозах и вызовах, стоящих перед Украиной в 2020 году. По мнению Павла Климкина, есть опасность ослабления европейских санкций проив России. Однако, по мнению дипломата, мирное разрешение войны на Востоке Украины возможно только на условиях большого "договорняка" Москвы с Брюсселем и Вашингтоном, частью которого станет и Донбасс.
- Какие вызовы стоят перед Украиной в 2020 году? Начнем с российского направления. Удастся ли нам продвинуться на пути к миру в Нормандском формате? Или это возможно лишь на условиях Кремля?
— Путин будет это делать за счет наших интересов. Я не вижу без, как я говорил, большого "договорняка", шанса на компромиссный для нас и России вариант. Иначе Путин будет давить собственно на свой вариант. Я не верю ни в максимальный вариант "зрады", ни в максимальный вариант "перемоги". Статус-кво нам тоже не подходит, поскольку продолжаются обстрелы. Путин будет с этим играть. Но перевод горячего статус-кво в более холодный — это задача 2020 года вместе с гуманитарными аспектами: обмен, гуманитарные, религиозные, экологические и другие контакты. С той стороны будут в основном шпионы. Но, тем не менее, постепенно нам это нужно делать, поскольку это наши люди.
Все последние опросы на оккупированных территориях свидетельствуют, что там сейчас очень четкое разграничение. То есть, люди или хотят в Россию, и это большинство, или реально хотят возвращения предыдущей жизни без автономии, хотят просто вернуться на Украину. Посмотрим, как сейчас пойдут эти изменения по децентрализации в Конституцию. Они очень аккуратно написаны. Это как "формула Штайнмайера". Они не являются ни плохими, ни хорошими. Конечно, они влияют на эффективное функционирование децентрализации, здесь есть негативные вещи. Но с точки зрения интересов национальной безопасности, ситуация в чем?
Если мы уверены в президентской вертикали, не только в президенте, а в президентской вертикали, ведь это делается не на год-два или каденцию президента Зеленского. Если мы уверены в том, что у нас ВР будет всегда принимать правильные решения, а не будет разбивать голову и предоставлять какие-то неизвестные статусы, то это вопрос доверия к демократическим институтам здесь внутри страны. Поскольку, как я понимаю, с доверием проблема. С доверием не к конкретному президенту Зеленскому и не к конкретной Верховной Раде, поскольку никто не знает, какими будут следующие выборы. Поэтому эта история, я считаю, очень и очень непростая. Но то, что я вижу, более холодный статус-кво уже был бы результатом.
- То есть, заморозка конфликта?
— Нет. Я считаю, что в более холодной реальности можно более эффективно говорить о переходном периоде. Сейчас эмоции, когда есть обстрелы, они всем мешают, даже обсуждать какие-то болезненные компромиссы. А обсуждать их придется. Как будет действовать система переходной юстиции, что она будет включать, что она не может включать?
- Амнистия…
— Амнистия — это юридический процесс. Она может предоставляться только украинскими судами. В Хорватии амнистия продолжалась 15 лет. Я вообще считаю, что попытки очень быстро разрулить эту проблему, провести выборы, потом кого-то назначить — это тоже замораживание, на самом деле. Поскольку вы создаете другую реальность. Я считаю, что эта реальность не будет влиять на нас, мы не будем влиять на нее. И мы создаем какой-то вариант российской реальности, но более легализированной, которая не даст нам возможность концентрировать международную поддержку.
- Может ли, по вашему мнению, улучшить гуманитарную составляющую возобновление ж/д сообщения с оккупированным Донбассом?
— Но это же должно быть комплексно. Они украли у нас вагоны, собственность, надо спрашивать "Укрзализныцю", каким образом будут решаться имущественные вопросы. Все спрашивают о блокаде… Сначала давайте поймем, что они там украли, продали. Давайте сделаем комплексный аудит. Я считаю, что это должен быть международный аудит общий с нами. То есть, мы туда зашли, посмотрели, каким образом должны говорить на минской площадке, а уже потом говорить о каком-то возобновлении. Но возобновление возможно при условии, если они прекращают стрелять. Тогда открывается шанс для обсуждения каких-то гуманитарных вопросов. Но давайте туда зайдем, посмотрим, что там есть, это же наше имущество, и тогда будем смотреть.
- Есть опасность, что ЕС может начать ослаблять санкции против России?
— Я считаю, что конечно есть. Это тоже непростая история. Нужно работать и говорить, что надо выполнить основной массив Минска, и только потом говорить об ослаблении санкций. Нам же нужны не просто санкции против России, а чтобы они ушли с Донбасса. Если вы увидите, что они ушли с Донбасса, и увидите там украинское политическое и правовое поле, тогда, пожалуйста, можем говорить об ослаблении санкций. Если это условно "случайным" образом получится, тогда это одна история. Но Путин будет пытаться в 2020 году это сделать. И я скажу почему. Будут американские выборы, результатов которых он не знает, кто будет президентом США, как он будет относиться к российской захватнической экспансионистской политике. В 2020 году он будет пытаться разбить трансатлантическую солидарность и сбить часть санкций.
- Даже можно сказать, кто Путину в этом поможет. Во время визита в Москву министр финансов Франции сказал, что за полгода Париж найдет способ обойти американские санкции, чтобы французские банки смогли финансировать российские проекты.
— Одна история касается России напрямую, другая — Ирана, где французы. Но мы же знаем, что и в Италии были попытки обойти санкции. Таких стран не одна, не две, и не три. Мы знаем, что таких стран минимум 10-11-ть. У них разные интересы. Некоторые могут проявлять инициативу, некоторые — нет. Но это будет одним из самых серьезных вызовов на перспективу.
- Трамп победит на президентских выборах в США осенью 2020 года?
— Я искренне говорю, что не знаю. Очень многое зависит от того, кто предложит реально лучшие идеи и лучший уровень доверия. Особенно в так называемых swing states (где наблюдается традиционная неопределенность при голосовании — Авт.). На сегодня сказать заранее очень сложно. Я считаю, что в процессе кампании будут сюрпризы. Думаю, что линейно, как сейчас, кампания развиваться не будет. Ставки в Штатах сейчас безумные с точки зрения американской политики и того, как будет развиваться сама логика демократических институтов в США. То есть, эта борьба будет реально бешеной, и будет касаться всего мира. К сожалению, она затянула уже и нас. И во время этой кампании, я уверен, Украину будут долбать постоянно, поскольку мы сейчас является источником проблем.
- Может, здесь команде Офиса президента нужно абстрагироваться и дождаться результатов американских выборов?
— Абстрагироваться — это как позиция страуса. Нужно работать, работать непублично, со СМИ, с экспертами.
- А потом нас снова обвинят, что мы вмешивались в выборы…
— Работать нужно с точки зрения имиджа Украины, а не с точки зрения работы на какого-то кандидата. Смотрите, посольство всегда ходит на все партийные съезды. Вот когда я был послом в Германии, то ходил на все съезды, кроме, конечно, совсем правых.
- "Альтернативы для Германии"?
— Ее тогда еще не было. Но, конечно, ты ходишь, общаешься с людьми, с кем-то кофе пьешь, и разговариваешь. И это одно дело. Но абстрагироваться — нет. Нужно работать не с точки зрения выборов. Когда Украина у всех на слуху, надо это использовать. Это как в серфинге. Если есть волна, с ее помощью подняться, или она тебя подтопит. Вот здесь у нас есть шанс, его надо использовать, это безумный вызов.
- Есть ли у Украины шанс услышать от ЕС и НАТО "да"?
— Я считаю, что нет. Говорю абсолютно откровенно. Вопрос перспективы должен быть решен. Это реально наше будущее. Эта история среднесрочная и связана с перезагрузкой Украины. Я всем напоминаю известные слова Шептицкого: "Если мы не можем изменить реальность вокруг себя, давайте изменим нас". Давайте изменим Украину. Такая Украина, как сейчас, я абсолютно серьезно говорю, шансов на вступление в ЕС и НАТО не имеет, поскольку она, как там считают, внутренне нестабильная с точки зрения слабости украинской политической нации, слабости нашей идентичности, слабости нашей системы, потому что она олигархическая.
- Просто есть риск, что НАТО и ЕС сами закроются для новых членов.
— Такой риск есть. Такие дискуссии ведутся. Однако, думаю, НАТО никогда не закроется, поскольку для Альянса, я считаю, наиболее эффективного безопасностного сообщества на сегодня, очень важно расширить свое влияние на все страны, которые разделяют их ценности. Думаю, для мировой безопасности на будущее — это главный вызов. С ЕС вопрос сложнее. Сейчас он должен переварить Brexit, внутренние реформы. Мы же должны сказать, что круче, делаем больше, чем вы там нам прописали в своих длинных списках. Мы более динамичны. Шанс на это у нас есть. Но времени не так много. Украинцев все хотят, украинцы — это везде очень положительно, это наш большой плюс. А страна у нас "беднее" и сложнее, чем украинцы. Украинцев все любят, но о стране говорят, что она коррумпированная, олигархическая, сложная, неэффективная…
- Еще рядом с Россией…
— Да. А нам надо сделать так, чтобы наша страна была, как украинцы. А если мы остаемся такими, как сейчас, без дальнейшего развития, ни в какие ЕС и НАТО мы не вступим. И, скорее всего, Путин будет дальше нас долбать с точки зрения разделения на "Малороссию", как они видят Центральную Украину, и Западную Украину. И они абсолютно серьезно это будут делать. Поскольку для них — это решение всех проблем. Некуда будет возвращать Крым, это контроль над Черным морем, сухопутные коридоры, вода — все решается.
