Die Welt: Путешествия и кухня способствуют взаимопониманию между народами. После Второй мировой войны мы, немцы, отправились в Италию и Францию. Мы также ездим в Турцию, Азию. Но что насчет России? Кому пришло бы в голову поехать на Восток?
Карл Шлегель: Ко мне это не относится: я впервые поехал в Советский Союз еще в 1960-х годах. В Восточную Европу и Советский Союз было непросто попасть во времена холодной войны. Нужно было получить визу, а бюрократия была просто чудовищной. Ситуация начала меняться только в 1980-х годах. В стране тогда начался подъем с перестройкой, и многие молодые люди моего поколения отправились в путь.
Как бы то ни было, стоит отметить, что в те времена Восток был зараженной территорией, выжженной землей. Повсюду виднелись свидетельства преступлений немцев. Люди не ездили туда так же беззаботно, как во Флоренцию или Мадрид. Это была трудная территория, но это было частью ее притягательной силы и восхищало в интеллектуальном плане. Кстати говоря, тем, кто хотят сегодня найти свое счастье в плане путешествий, комфорта и кухни, стоит побывать на Украине. У Украины нет миссии, она не пытается никого освобождать и спасать, а просто хочет, чтобы ее оставили в покое.
— То есть, Россия по-прежнему остается сложной и опасной страной?
Карл Шлегель: Сегодня мне комфортнее на Украине, потому что там можно говорить обо всем в общественном пространстве. Тем не мнее мне не хотелось бы, чтобы зацикленность на Путине омрачила мои представления о России, которые были сформированы в первую очередь русской культурой, а также близким знакомством со страной. Россия не только в этом. Мне не хочется, чтобы эта огромная страна с великой историей исчезла в тени своего лидера.
Йорг Баберовски: Я регулярно езжу в Россию с 1990-х годов. Мое восприятие сформировано не холодной войной, а перестройкой и анархией 1990-х годов. В 1990-е годы я проводил в России по пять месяцев в год. Кроме того, я бывал в Азербайджане, Армении и Грузии. В те времена жизнь на постсоветском пространстве была тяжелой, безжалостной, люди были бедны и влачили опасное и трудное существование.
С течением лет жизнь стала приятнее для миллионов человек, напряженность ушла, люди больше не живут одним днем, они стали любезнее и предусмотрительнее. В России даже набирает обороты хорошо известная у нас социальная вовлеченность: многие граждане участвуют в реставрации церквей, помощи бездомным и критике загрязнения окружающей среды. Раньше ничего подобного не было. Но как все это связано с Путиным, спросите вы? Он как минимум стал символом этой разрядки. Один российский коллега как-то сказал мне, что, как ни парадоксально. Его поле свободы расширилось при авторитарном режиме.
Die Welt: Возникшие после 1990 года надежды на постепенную интеграцию России в западный мир оказались нереалистичными? Ошибается ли Михаил Ходорковский, когда говорит следующее: «Российская культура — часть европейской культуры. Российская история — часть европейской истории. Европа — единственный вариант для России»?
Йорг Баберовски: Молодежь критически настроена по отношению к Путину. Она не знает другого лидера, потому что он вот уже 20 лет находится у власти. Она хочет большей открытости, возможности участвовать в принятии политических решений, отсутствия препятствий для социальной мобильности. Более старшие поколения не разделяют этих взглядов. Это понятно, потому что люди сравнивают нынешнее качество жизни с тем, что было раньше. Как бы то ни было, ситуация в провинции совершенно не та, что в больших городах.
Карл Шлегель: Жаль, что от 1990-х годов остается в памяти лишь образ периода хаоса и анархии, как в официальной пропаганде. В те времена в стране был небывалый подъем в плане развития. Миллионы человек встали на защиту своих интересов, чтобы покончить с хаосом и кризисом. Это был период обновления, пусть даже перемены не увенчались успехом. Кроме того, существует другая Россия (взгляните на лица молодежи), которая живет вне путинского мира. Она больше не боится, поддерживает контакты с заграницей, ездит по миру, в Бангкок, Сидней, Лос-Анджелес, Берлин. Ей известно, что значит вести нормальную жизнь. Путешествия преображают людей. Это важнейший культурный процесс. Путин в свою очередь по-прежнему считает себя мастером игры, но его правление подходит к концу.
Йорг Баберовски: Действительно ли возможность участвовать в свободных выборах настолько важна для большинства людей? Либералы часто забывают, что многие люди ставят признание и достоинство выше свободы от государства. Путин же сумел воспользоваться этим стремлением к признанию. В те времена империя развалилась, многие лишились всего, что было важно для них. Им приходилось нищенствовать, они чувствовали себя ничтожествами. Путин ухватился за это чувство унижения и сделал его своим оружием. Даже за границей многие русские восхищаются этим человеком, который сумел вновь поставить на ноги униженную нацию.
Карл Шлегель: Да существует чувство унижения, неудачи, несмотря на все усилия и жертвы. Но эта неудача не связана с внешним вмешательством. Империя просто погибла. Смерть, агония, экономический упадок — все это составляет шрамы. Деколонизация Британской, Османской и даже Германской империй показала нам, насколько болезненным и долгим может быть этот процесс. Но понимание не означает, что Путину можно позволить и дальше действовать в этом ключе. Он обостряет травму вместо того, чтобы помогать лечить ее, усиливает совершенно не нужный России комплекс неполноценности, препятствует принятия причин развала советской империи, активно пользуется чувством горечи и возмущения.
Его ошибка в том, что он препятствует самовыражению всего, что могло бы стать силой этой огромной страны (независимые специалисты, организации). К чему все это ведет? Молодая элита, которая так нужна стране, уезжает. Из страны уехали более 2 миллионов человек. То есть, почти столько же, сколько после Октябрьской революции. Какое правительство позволило бы уехать такому множеству людей? И все это на фоне оскорбительной роскоши престижных торговых центров и нефтедолларовых небоскребов.
Йорг Баберовски: Сейчас я скажу одну еретическую вещь: люди могут хорошо чувствовать себя и при диктатуре.
Die Welt: Почему вы это говорите?
Йорг Баберовски: Я не хочу просто смотреть на Россию, с высоты птичьего полета. Мне хотелось бы представления жизни в повседневном ключе так, чтобы стало понятно, что люди могут быть довольны или недовольны жизнью по разным причинам. Нравственные суждения не помогают нам понять происходящее.
Карл Шлегель: Крупнейшая страна в мире уже давно не производит никаких технических инноваций. Поверьте мне, это знают даже живущие далеко от столицы простые люди. Разумеется, прекрасно, что людям больше не нужно стоять в очередях, что на смену всеобщему дефициту пришли торговые центры. Тем не менее если присмотреться к ситуации в тюрьмах, больницах, школах и т.д., станет ясно, что там все по-другому. Это в стране с огромными богатствами и природными ресурсами. Просто немыслимо. Это подрывает выводы Йорга Баберовски. Я тоже принимаю все во внимание. В чем смысл режима, который опутывает цепями всех, кто хотят высказаться? Он нервничает?
Йорг Баберовски: После аннексии Крыма большинство россиян испытывали эйфорию и энтузиазм. Атмосфера была крайне агрессивной. Не стоит забывать, что большинство населения еще консервативнее президента. В 2014 году его буквально подталкивали массы. Миллионы человек не приняли конец империи. Нам нужно мириться с этим отношениям так же, как другим приходится мириться с нравственным империализмом немцев.
Die Welt: «Нам следует поблагодарить россиян за готовность быть нашими друзьями», — заявил премьер-министр земли Северный Рейн-Вестфалия Армин Лашет (Armin Laschet). «Друзьями»? Когда речь идет о Путине?
Йорг Баберовски: Как историк я пытаюсь описать и понять то, что вижу. Нам следует сосредоточиться на том, что осуществимо, а не том, чего бы нам хотелось. Россия — важная держава. Германия не может допустить, чтобы Россия стала ее врагом. Ей ничего это не даст. Германия пользуется большим уважением в России, и этим культурным капиталом можно воспользоваться для влияния. Оба государства относятся друг к другу прагматически. Германии следует работать с Россией так же, как она работает с Турцией и Китаем.
Карл Шлегель: Лашет сделал странное заявление. Государство, которое нападает на другое европейское государство, аннексирует его территорию и разжигает войну, может быть только «врагом», которого следует остерегаться. Было написано множество книг о предполагаемой близости русских и немцев. Существует настоящий немецкий комплекс по отношению к России. Утверждение о том, что нашим поведением мы можем разрушить существующие в России внутренние блоки, перекликается с патриархальной и терапевтической идеей о том, что всего можно добиться лаской и умиротворением.
В истории бывают ситуации, когда все стоит на месте. А разговоры об открытости и диалоге ничего не дают. Мы как историки должны объяснить, в чем заключаются отношения России и Германии. Стоит рассмотреть, какая доля отводится в них чувствам и ностальгии, задуматься, не являются ли они плодом недостатка мужества или даже страха.
Die Welt: Россиянин сегодня свободнее китайца?
Карл Шлегель: Методики контроля и наблюдения в Китае, наверное, более современные, широкие и полные. Россия все еще остается анархической страной. У нее огромная территория со множеством часовых поясов. Как и всегда в российской истории, стоит следующий вопрос: как может сформироваться критическая масса на таких дистанциях и в пространстве, где все институты урегулирования конфликтов были ослаблены или сошли на нет.
Die Welt: В какой степени позиция Герхардта Шредера (Gerard Schröder) говорит о позиции немцев?
Карл Шлегель: Он объединяет в себе все стереотипы: погибший на востоке отец, опыт холодной войны, восхищение Путиным, Берлускони, Эрдоганом и Трампом. Шредер — человек Путина в Германии. Он сидел между патриархом и премьером на церемонии инаугурации президента в Кремле. Кроме того, он вошел в лобби крупнейшего и глубоко коррумпированного энергетического треста. Он пользуется немецким комплексом по отношению к России. Мне кажется, что он объединяет антиамериканское и антинатовское течение: от АДГ до левых. Причем он не один: Штойбер. Зеехофер, несколько премьеров земель и немецкая деловая элита тоже оказались под воздействием харизмы Путина,
Йорг Баберовски: Не понимаю, откуда взялся вывод о харизме Путина. Он довольно неловок, ему не хватает уверенности. Великим оратором его не назвать. Он восхищает разве что только решимостью и успехами. Со Шредером же все понятно. Он ничего не смыслит в России. Но он, безусловно, знает, как заработать там денег.
Карл Шлегель: Я был бы рал, если бы речь действительно шла только о деньгах.
Йорг Баберовски: Я удивлен тому, как представления немцев о России изменились с 1989 года. До 1989 года жители ГДР рассматривали русских как оккупантов. Сегодня те же самые люди положительно относятся к России, приукрашивают советскую эпоху и говорят о России как о второй родине. По сути, речь идет не о России, а о надзоре западных немцев над восточными. Россия становится в таких условиях символом сопротивления, а Путин — источником признания.
Die Welt: Путин мастер методов нарушения работы и создания препятствий, если судить по операциям по дестабилизации Америки и Европы. Эти операции увенчались успехом?
Карл Шлегель: В Германии многие назовут поведение Америки воинственным, но никто не скажет ничего подобного о Путине, хотя именно он сейчас ведет себя воинственно.
Достаточно взглянуть на ток-шоу. Люди не смотрят правде в лицо, не понимают, что у нас должны быть возможность для обороны, что у нас есть, что защищать. Все это сразу же вызывает подозрения в милитаризме. Пойду чуть дальше: во время холодной войны мы привыкли ставить две сверхдержавы на один уровень, в частности по военному потенциалу. Тем не менее все те, кто ездили в США и Россию, причем не только в Чикаго, Лос-Анжелес и Москву, знают о существовании огромных отличий между двумя странами в плане динамизма, уровня развития и мягкой силы. Нам нужно научиться вновь правильно представлять себе масштабы силы.
Йорг Баберовски: Где немецкие политики, которые на самом деле интересуются Россией и обладают стратегией, проектом?
Карл Шлегель: В немецкой политике просматривается тенденция к примирению. Ее отражает проект «Северный поток 2». Федеральное правительство всегда отрицало геополитическую сущность проекта, утверждало, что «Северный поток 2» преследует исключительно экономические цели и является частью неизбежных глобальных процессов. Это пагубный подход. Примерно как согласие с потерей пограничного контроля в 2015 году. Но никто не говорит, что «Северный поток 2» ослабит ЕС и создаст давление на Украину.
В первую очередь нас должно волновать то, что происходит с ЕС и Западом. После 1989 года было время, когда Европа и ЕС были чем-то вроде эталона. Европа была желанной, в нее стремились. Сегодня она больше не является бесспорной истиной. Европейскому союзу и Западу нужно вернуть былую форму.
Йорг Баберовски: Но Америка воспринимает Россию не так, как мы. Это понимает и федеральное правительство, которое не знает, что будет, если Трамп останется у власти, а США откажутся от роли мирового полицейского. В любом случае, от Росси просто так не отмахнуться. Она — наш сосед. Происходящее там заметно отражается на Германии и Центральной Европе. Каждое федеральное правительство рано или поздно сталкивается с этим фактом.
Die Welt: Ваши слова напоминают Ангелу Меркель с ее отсутствием альтернатив! Хотя у вас нет единого мнения насчет Путина, вы оба смешиваете два понятия: страну и человека. Есть ли жизнь после Путина?
Карл Шлегель: У системы власти, которая сосредоточена вокруг одного человека, есть проблемы со стабильностью. Сложно сказать, что произойдет, если не будет институтов для обеспечения переходного процесса. Ситуация может стать очень опасной, как для России, так и остального мира. Северная Америка может быть обращена в пепел за полчаса, не говоря уже о Европе. На волне эйфории после аннексии Крыма в 2014 году Путин говорил о генетическом коде русского народа, превосходстве национального коллектива над западным индивидуализмом, а также красоте героического самопожертвования. Раз ситуация остается открытой, есть только одно решение: сохранять бдительность и быть готовым ко всему, держаться за свою эпоху и вооружаться.
Йорг Баберовски: Историки никогда не были хороши в том, что касается прогнозов. Авторитарные режимы всегда вставали перед дилеммой, опасались, что организация смены может повредить стоящему у власти лидеру и спровоцировать конфликты между группами. Путин должен будет оставлять этот вопрос открытым до самого конца, если не хочет, чтобы его свергли раньше времени. Тем не менее мне кажется, что жизнь в России изменится. Потому что дети тех, кто выросли в путинской России, слеплены из другого теста, чем жившие при авторитарной власти советские граждане. В любом случае, всегда лучше, когда авторитарные режимы постепенно меняются изнутри.
