Вольфганг Ишингер — видный представитель немецкой политики безопасности, который раз в год собирает за одним столом в Мюнхене сильных мира сего. Он родился в 1946 году в Бойрене в Баден-Вюртемберге, после обучения юриспруденции в Бонне, Женеве и Гарварде пошел в 1973 году на дипломатическую службу, был послом Германии в Вашингтоне и Лондоне. В 2008 году он принял руководство Мюнхенской конференции по безопасности от Хорста Тельчика и сделал ее международной. Лишь Дональд Трамп в ней пока что не участвовал.
Перед 56-м заседанием он отдыхал на горнолыжном курорте в Лехе, где катался в компании бывших профессиональных горнолыжников Рози Миттермайер и Кристианом Нойройтером. В интервью изданию Tagesspiegel он настойчиво утверждает, что за речами о том, что «нужно брать на себя больше ответственности», должны последовать и дела.
Tagesspiegel: Господин Ишингер, в каком мире мы сейчас живем?
Вольфганг Ишингер: Мир становится опаснее — от классической военной безопасности и региональных кризисов до современных аспектов, таких как климат, энергетика, глобальное здравоохранение. Это связано, в том числе, и с фундаментальной потерей доверия к международной политике.
— Кто к кому теряет доверие?
— Это относится ко всем направлениям. США и НАТО теряют доверие к России, потому что соглашения не выполняются надежным образом — вспомните, например, контроль ядерных вооружений или Украину. Это касается и другой стороны: Россия сомневается в добрых намерениях Запада. Вместе с тем, Запад становится менее западным. Принципы, которые считались стабильными — например основы правовой государственности, объективная правда, факты — действуют только условно. И доверие в рамках ЕС подвергается эрозии, например, если посмотреть на Польшу или Венгрию. Доверие к Китаю падает. Китай в ходе своего подъема не стал заинтересованной стороной либеральной международной системы, как мы все надеялись, а развивается в своем собственном направлении, скорее в сторону от Запада. Все это имеет последствия для нашей безопасности.
— Какое новое вооружение вас особенно беспокоит?
— Мы переживаем революцию такого же масштаба, как во времена Первой мировой войны, когда кавалерии внезапно стали противостоять танки. Развитие беспилотников и вооруженных дронов тому пример: это драматическим образом меняет войну в воздухе и воздушную оборону. Классическое представление, что пилот в самолете куда-то летит и сбивает вражеский самолет или сбрасывает бомбы, относится к прошлому веку. Беспилотные системы с искусственным интеллектом станут вызовом будущего!
— И все станет опаснее?
— Да, к сожалению, растут и ядерные риски. Договоры о контроле вооружений расторгаются или не продлеваются. Есть обеспокоенность в связи с вероятными российскими военно-стратегическими размышлениями об очень раннем применении ядерного оружия в случае конфликта, чтобы обезоружить врага в самом начале. Эскалация по принуждению к деэскалации, так сказать. Они нацелены на то, чтобы война завершилась на второй день. Но тогда, вероятно, это будет и конец нашей цивилизации и, кстати, всех усилий по климатической политике. Я крайне обеспокоен плохими отношениями между ядерными сверхдержавами США и Россией. При Клинтоне и еще после него были переговоры на разных уровнях, меры по укреплению доверия, программы обмена между генералами. Все это закончилось.
— Какой вклад может внести Германия?
— Не будет быстрых успехов, здесь я не питаю иллюзий. Мы, кстати, тщетно пытались пригласить руководство КНДР в Мюнхен. Министр иностранных дел Ирана в Мюнхене вряд ли предложит скорректированный или расширенный вариант ядерного соглашения. Здесь подвижек не будет, по крайней мере, до выборов в США в ноябре. Но мы хотим сохранить диалог, потому что ядерное соглашение еще не окончательно угасло. И это было бы шагом вперед. Мы сможет посадить США и Иран за стол переговоров, только если выйдем за рамки старого соглашения и сможем вести переговоры с Ираном и о баллистических ракетах, региональной безопасности и террористических актах «Хезболлы». И если США смогут переключиться с курса «максимального давления» на переговоры.
— В Ливии Германия взяла инициативу в свои руки. Это хорошо?
— Конечно, да. Но сейчас все зависит от того, насколько продолжительной будет эта инициатива. Германия готова взять на себя больше ответственности, это хорошо и правильно. Но что это значит конкретно? Уже прошло шесть лет после того, как президент Гаук поднял эту инициативу в Мюнхене. По сути, речь идет все же о следующем: что мы должны сделать для безопасности Европы? Мы готовы сделать больше? И что именно? Я рад отдельным шагам последних лет. Поддержку Пешмерга в Ираке до речи Гаука было бы трудно себе представить. Конференция по Ливии в Берлине была значительным и достойным похвалы шагом, но, к сожалению, недостаточным.
Как мы можем посадить конфликтующие стороны за стол переговоров? Как я могу убедить их в том, что они больше не смогут добиться победы при помощи военных средств? Заранее не существует готовности к миру, это я понял еще 25 лет назад на переговорах по Боснии в Дейтоне. ЕС, который как ближайший сосед заинтересован больше всех, должен вначале назначить известного посредника по Ливии. Не для того, чтобы создать конкуренцию представителю ЕС по внешней политике Жозепу Боррелю или посреднику от ООН, а чтобы поддержать их, и чтобы ЕС смог выступить как единое целое. Это может быть, например, бывший премьер-министр, такой как швед Карл Бильдт.
— Не нужно ли прекратить поставку вооружений?
— Участники конференции по Ливии в Берлине договорились об оружейном эмбарго, но не о параметрах его реализации. Это теперь должен закрепить Совет безопасности ООН, членом которого сейчас является Германия, и сопроводить угрозой наказания. Нужно прояснить: кто контролирует соблюдение эмбарго? В воздухе, на земле и в море?
Кто может — например, при помощи самолетов Awacs или похожих инструментов — контролировать с воздуха бесконечно длинную границу Ливии? Может, например, ЕС контролировать морские границы? Вероятно, богатому Западу придется для этого немного раскошелиться. Это высокая планка в условиях политического кризиса. Если же никто не будет иметь в виду санкции, поставки вооружений будут спокойно продолжаться.
— Как вы относитесь к роли России в мире: больше как к нарушителю мира или как стране, способствующей урегулированию конфликта?
— Путин со времен своей пламенной речи на конференции в 2007 году сделал то, что планировал: он противостоит, с его точки зрения, безответственно действующему Западу, возглавляемому США, поступательно укрепляя российскую способность продвигать собственные интересы. Россия выступает против смены режима, и неважно, насколько высока моральная цена. Путин даже поддерживает сирийский режим. Он хочет предотвратить то, чтобы Запад, как это было в 2011 году в Ливии, изменил стратегический ландшафт во вред России. Эта внешняя политика была крайне успешной.
И напротив, Путину не удалось развить больше мягкой силы, создать стабильные альянсы и инновационно модернизировать Россию. С кем Россия сегодня поддерживает по-настоящему дружеские отношения? Будущей мировой державы Китая Россия, вероятно, тайно боится. В остальном Россия окружена странами, которые сами питают определенное беспокойство из-за России. Украина была когда-то самой близкой братской страной — сегодня она боится России. Мягкая сила, инновации и стабильные альянсы в XXI веке становятся все важнее — важнее, чем классическая военная сила.
— Ядерное оружие снова становится темой для обсуждения. Германии необходимы новые самолеты для ядерного участия с США. Есть также предложения сделать ставку на ядерное сдерживание со стороны Франции.
— Эта тема крайне деликатна. Наши восточные соседи, что для меня логично, полностью полагаются на НАТО и не доверяют России, особенно после войны на Украине. Слова Макрона о «коме» НАТО вселяет в них неуверенность. Но я хорошо могу понять злость Макрона после его опыта с двумя большими партнерами по альянсу: США без согласования уходит из Сирии, Турция без согласования вводит свои войска. Наша безопасность зависит от прочности сдерживания.
Поэтому не должно произойти того, что ослабит атлантический союз или даст США повод сказать: «Они явно хотят чего-то другого, а не наш ядерный зонтик». Далее нужно прояснить в ходе доверительных переговоров, к чему готова Франция.
— Макрон впервые выступит на конференции по безопасности. Не стоит ли федеральному правительству намного теснее сотрудничать с Францией и в сфере безопасности?
— Когда Макрон, выступая недавно перед слушателями Военной школы, призвал европейцев к тому, чтобы не смотреть, сложа руки, на распад европейской архитектуры безопасности, а четко формулировать свои интересы безопасности, это был важный призыв. Этот призыв к диалогу о европейском сдерживании и обновлению международного режима нераспространения немецкая внешняя политика должна воспринимать всерьез. Распространенные в Германии представления о том, что можно европеизировать французский ядерный зонтик, я считаю ошибочными. Ни один французский президент не отдаст свою монополию принятия решений по этому вопросу.
— Вы постоянно критикуете дефицит дееспособности ЕС. Как такое возможно, что мы, например, должны бояться России? Страны с тремя процентами в мировой экономике, в то время как ЕС в экономическом плане в семь раз сильнее?
— Российская внешняя и оборонная политика высокоэффективны, потому что ей управляет единственный человек и охватывает весь спектр дипломатических и политико-экономических инструментов, включая военные средства. Взгляните на пример Сирии. ЕС выделяет на оборону во много раз больше, чем Россия. Но мы делаем это крайне неэффективно. У стран ЕС в общей сложности 178 тяжелых систем вооружений, у США — только 30. Небольшие страны ЕС покупают истребители Eurofighter или F-35 в очень небольшом количестве. Это очень сильно повышает расходы на закупку и обслуживание.
Что было бы, если бы мы от ЕС совершали совместные закупки, 200 или 300 самолетов за раз? Кроме того, во внешней политике мы редко говорим в один голос. Мы еще очень далеки от по-настоящему единой политики безопасности. Но есть и радужные инициативы: Урсула фон дер Ляйен говорит о геостратегической комиссии.
— Что может конкретно и оперативно помочь?
— Мы для начала должны научиться говорить одним голосом, это требует принятия принципа единогласия. Сегодня каждая страна может все заблокировать. Федеральный канцлер высказывалась за принятие решений путем большинства голосов, как и Манфред Вебер, Зигмар Габриэль и Хайко Маас. Почему же большая коалиция не предлагает Брюсселю соответствующий план? Если мы не станем более быстрыми, четкими и смелыми при принятии внешнеполитических решений, мы не должны будем удивляться, что в конфликтах по соседству с нами мы выглядим бессильными. Посмотрите на Сирию, Ливию.
Вместо этого немецкие политики любят фантазировать о европейской армии. Но она будет иметь смысл лишь тогда, когда мы действительно будет говорить одним голосом. Пока в принятии внешнеполитических решений у нас какофония из 27 вариантов вето, это, скажу по-простому, дело пропащее.
— В заключение взглянем на Америку. Как будет легче управлять миром, если Трамп не будет переизбран?
— Мы должны дистанцироваться от представления, что есть путь назад от времени Трампа. Если в ноябре появится президент-демократ, я не ожидаю возвращения к трансатлантическому благоденствию. Мы наблюдаем не только со времен Трампа инициативы по изоляционистской внешней политике. Это должно стать для нас сигналом к пробуждению: бесплатной американской зашиты, под которой Европы на протяжении полувека могла заниматься собой, больше не будет.
Поэтому я критикую тех в Германии, кто выступает за мир без конфликтов и Германию без армии, и при этом полностью игнорирует страхи наших соседей — Польши и Прибалтики. Я активно выступаю за разоружение, но не в одностороннем порядке. Гельмут Шмидт перевернулся бы в гробу. Без минимальной политико-военной достоверности и дееспособности ЕС и ФРГ ничего не получится в сохранении наших интересов — не важно, касается ли это потоков беженцев, России или усилий по урегулированию на Ближнем Востоке.
