Интервью с главой украинской дипломатии Вадимом Пристайко о стиле нового президента, войне в Белоруссии и прямолинейных заявлениях
Respekt: Как изменилась Украина при новом президенте Владимире Зеленском по сравнению с его предшественником Петром Порошенко?
Вадим Пристайко: Она начала все сначала. У власти новое правительство. Президента окружает новая команда. Новый парламент, в котором у большинства нет никого политического опыта. Для нас это ново. Правящая партия обладает большинством в парламенте. И это тоже ново для нас. Прежде такого не было. Все это открывает новые возможности. С одной стороны, у этих людей нет опыта, а с другой, у них нет опасений или сомнений. И мы начали с нового чистого листа.
— Вы начали полгода назад, когда состоялись парламентские выборы. Что вы уже успели написать на этом листе?
— Множество реформ. Мы говорим о том, что изменим политическую систему и значительно сократим число депутатов. Мы запланировали новый закон о выборах. В марте будет готов проект закона о налогах, уголовном преследовании. Мы намерены также изменить прокуратуру, в которую обращаются многие. И мы надеемся, что изменения не будут только формальными, а на самом деле повысят качество ее работы.
— Какая из реформ еще не началась, но требуется? Какая сфера нуждается в реформировании наиболее остро?
— Мы стараемся действовать на нескольких фронтах одновременно, но если и выделять что-то, так это как раз реформа юстиции. Мы хотим переназначить высшие суды, так как считаем, что когда на самом верху хорошие судьи, со временем станут лучше и судьи под ними. Чтобы люди не утратили доверие к своему государству, необходимо, в первую очередь, быстрое и справедливое обеспечение права.
— Вы заговорили о доверии, поэтому спрошу вот о чем. Зеленский окружил себя множеством коллег из кино- и продюсерской сферы, в которой работал раньше. Как Украина может обезопасить себя от того, что вокруг президента опять возникнет новая узкая группа власть предержащих?
— Во-первых, я хочу сказать, что на Украине не формируется группа новых олигархов, которыми известна Украина и нам, и вам. Если говорить о группах влияния, то да, но ведь это естественно. Так функционирует любая политическая система. Президент — абсолютный новичок в политике, и он хочет окружить себя теми, кому полностью доверяет. А кто это должен быть? Я, карьерный дипломат, который работал во всех предыдущих украинских правительствах? Совершенно правильно, что Зеленский окружает себя и совсем новыми людьми из мира, откуда он сам вышел.
— Мы не говорим, что уже сейчас все сидят в президентском офисе, строят козни и помыкают государством. Просто общественности эти люди совершенно незнакомы. В конце концов, никто не безгрешен, и что-то может пойти не так. Как Украина поймет это и предотвратит?
— Свободные СМИ? Наши СМИ очень открытые и критичные. Далее. У правительства большинство в парламенте, однако там не только новички, но и опытные политики, зачастую очень амбициозные. Депутатский состав очень неоднородный. Кабинет министров очень неоднородный. Только я и двое моих коллег работали в прошлом правительстве. Нет такой группы, которой легко было бы манипулировать. Хотя да, это риск. Но 70% на выборах означают, что украинцы хотели пойти на этот риск.
— Представьте себе идеальный для вас мир: что в нем Чехия делает для Украины?
— В моем идеальном мире никто для нас ничего не делает — мы со всеми сотрудничаем. Мы не хотим что-то выпрашивать у других государств, зачастую вчетверо меньше нас. Наши отношения должны основываться на том, что интересно и нам, и вам. Одна из таких вещей — соблюдение международного права любой ценой. Скажем, в случае, если кто-то приходит и отбирает у вас часть земли, потому что она ему понравилась. Мы отказались от ядерного оружия в обмен на гарантии. Так где они? Где Соединенные Штаты, Великобритания и Франция, которые должны защищать нас в соответствии с договором?
— А кроме того? Что-то исключительно между Чехией и Украиной?
— Мы можем поговорить о защите прав украинцев в Чехии. Нам защита прав меньшинств тоже дается не всегда легко. Всегда и везде найдется что улучшить. В вашей стране проживает сто пятьдесят тысяч наших граждан. Все у них хорошо, и они тут работают, но, честно говоря, я предпочел бы, чтобы они работали на Украине. Но это другой вопрос. Сейчас мы приехали обсудить торговлю. Мы хотим ее расширять.
— Раз мы затронули тему торговли. Говорят, у чешского премьера Бабиша есть частные коммерческие интересы на Украине. Возможно, он планирует купить большое угодье. Вы обсуждали это, или он говорил с кем-то другим?
— Мой ответ — «нет», и я должен напомнить, что по закону иностранцам и иностранным фирмам запрещено покупать землю на Украине.
— Но все может легко измениться, и уже сейчас рядовое явление, когда иностранные фирмы берут землю в аренду через посредников.
— Да, мы обязались провести на эту тему референдум в ближайшие пять лет. Это очень щекотливый вопрос, так как к земле на Украине относятся с сильным чувством. Лично я рискнул бы и открыл рынок. Но со мной согласны не все. Земля и народ взаимосвязаны, и это очень политизированная тема. Но вернемся к вопросу. Ваш премьер никогда не задавал этот вопрос. Если он (уже как частный предприниматель) когда-нибудь захочет инвестировать на Украине, мы будем только рады.
— Как вы оцениваете чешскую внешнюю политику? Риторика премьера Бабиша и президента Земана диаметрально отличается.
— Пока у меня не было возможности поговорить с вашим президентом, и мне неизвестна его позиция.
— Он говорит, что аннексия Крыма — свершившийся факт. Что вы думаете об этом высказывании?
— Меня скорее радуют высказывания всех остальных чешских высокопоставленных руководителей, которые нас поддерживают.
— Почему, как вы думаете, президент так говорит? Вы не могли не задуматься об этом.
— Мы задумываемся. Но он не единственный евросоюзный политик, который ищет оправдания России.
— И как вы это объясняете? Нам это очень интересно, потому что сами мы до сих пор этого понять не можем.
— Нам известно немногим больше. Я бы с радостью сейчас положил диктофон перед вами и сам задавал бы вопросы, чтобы вы помогли мне это объяснить.
— Вы думаете, что Милош Земан говорит это, чтобы помочь частным бизнес-интересам людей, которые его окружают и ведут дела с Россией? Или русские давят на него из-за его (нам неизвестного) прошлого?
— Наш президент Янукович ездил на переговоры с российским президентом Путиным в Ялту накануне подписания давно запланированного договора об ассоциации с Европейским Союзом, от которого все на Украине ждали прорыва. Но Янукович вернулся с великолепной идеей, что не будет ничего подписывать с Европой, потому что Путин обещал ему три миллиарда долларов кредитов. Пообещали ли ему что-то лично и сколько, нам неизвестно. Но украинцев эти замечательные кредиты не удовлетворили, и через несколько месяцев Янукович уже жил в эмиграции. Мораль такая: договариваясь с Россией, будьте осторожны. А если уж договоров не избежать, то ничего не скрывайте. Иначе дело кончится плохо. Это единственное, что я могу сказать по этому поводу.
— Приедет ли к нам в ближайшее время президент Зеленский с официальным визитом?
— Мы получили приглашение на встречу премьеров стран Вышеградской четверки, и мы очень заинтересованы в ней. Также мы заинтересованы в визите в Чехию. Но не забывайте, что прошло 11 лет, прежде чем к нам в очередной раз приехал чешский премьер-министр (Андрей Бабиш посетил Украину в ноябре прошлого года, а до него премьер Мирек Тополанек побывал там в 2008 году — прим. авт.).
— Чем вы объясняете этот перерыв?
— Я сам иногда задаюсь этим вопросом и не нахожу ответа. Вообще нас с нашими соседями связывают сложные исторические отношения, накопились обиды, и только с Чехией ничего такого нет! Чистая история почти без шрамов.
— Чем для вас могут обернуться конституционные изменения, которые недавно анонсировал президент Путин?
— Мы продолжаем их анализировать, как и весь остальной мир. Однако нас больше интересуют кадровые перестановки в окружении Путина, замена его советника Суркова вице-премьером Козаком. Кто-то скажет, что сторонника войны Суркова сменил сторонник мира Козак. Но, замечу — русского мира, поэтому нам надо проявить осторожность. Мы будем следить за планами Козака.
— Как вы смотрите на сложные отношения Белоруссии и России? Россия хочет сближения, а Белоруссия нет, и поэтому испытывает на себе давление.
— Мы не можем пожаловаться на Белоруссию. Недавно мы ездили туда с визитом, а президент Лукашенко несколько месяцев назад побывал в Киеве. И каждый раз дискуссия проходила очень хорошо. Я понимаю, что все это фразы, но так оно и было.
— То есть дискуссия была плодотворной и конструктивной?
— Именно так. Я слышу в вашем голосе нотки иронии, но она тут неуместна. Нам и Белоруссии было важно, что мы смогли поделиться друг с другом нефтью, которую нам перестали поставлять наши общие российские друзья в самом начале уборочной кампании. Белоруссию ждут трудные времена. Несколько лет назад я разговаривал с несколькими белорусскими журналистами. Я им не под запись сказал, что если они хотят остаться независимыми, их ждет такая же война с Россией, такие же трудности и страдания, через которые проходим мы. Они мне не поверили. А теперь, пожалуй, у них уже меньше сомнений.
— Конечно, я все еще надеюсь, что ошибаюсь. Белорусы спокойные и терпеливые. Но и мы были спокойным и терпеливым народом, пока нас не начали убивать. В такой ситуации начинаешь убивать в ответ. Пусть даже противник сильнее, но что остается?
— Вы и Лукашенко об этом говорите?
— Конечно. Он сам несколько раз заявлял, что белорусские избиратели будут бороться. А наш совет такой: когда на вас нападет Россия, у вас будет два варианта. С помощью иностранных партнеров сохранить разум и спокойствие — и проиграть. Или начать немедленно бороться.
— Как вы думаете, президент Путин хочет остаться у власти до конца жизни?
— После революции страны бывшего восточного блока и бывшего СССР отправились разными путями. Один путь — ваш и стран Прибалтики (парламентские республики). Второй путь — республика вокруг сильного президента. Наша модель — где-то посередине, потому что мы сумели удержать наших президентов в узде, когда они хотели пойти в обход Конституции. Парламентские республики сумели найти путь из постсоветского мира, а президентские, к сожалению, нет. Но если своего сильного президента не обуздать еще в самом начале, то потом уже поздно. Пример тому Россия.
— Чем это грозит вам?
— Проблемами.
— Какими?
— Сначала проблемами в период, когда Путин будет еще у власти, а потом, когда он ее уже потеряет. Мы не можем игнорировать российского соседа. Он просто никуда не денется. Пусть сейчас он уже и не самый крупный торговый партнер нам, а только третий. Да и остальные связи слабеют. Но это их дело. Это по их собственной вине они теряют торгового партнера, братский народ с миллионами родственных связей. А почему? Они должны изменить свой подход.
— И думаете, они изменят?
— Замена Суркова Козловым (так в оригинале — прим. перев.), о которой мы говорили, возможно, предвещает некоторые перемены. Посмотрим.
— Американскому президенту Дональду Трампу грозил импичмент из-за подозрений, что под угрозой прекратить военную помощь он заставлял вашего президента распорядиться, чтобы украинская полиция обвинила в коррупции сына политического противника Трампа Джо Байдена. Сказалось ли на вас как на министре то, что американцы опубликовали стенограмму их беседы, и все прочитали там слова Зеленского о том, что он на сто процентов согласен с Трампом в том, что Европейский Союз делает мало и, прежде всего, Германия?
— Во-первых, можно было бы делать больше и лучше. А во-вторых, что еще наш президент должен был сказать Трампу? Надо было с ним поспорить, что, мол, нет, они делают максимум? Тем не менее наши немецкие коллеги несколько оскорбились, а я задал им один единственный вопрос: «Что вы за закрытыми дверями говорите о нас, украинцах?» Как правило, после этого вопроса дискуссия на эту тему заканчивается. Лично мне было бы интересно узнать, какие слова там звучат. «Хохлы», «долбаные украинцы»? Наверное, это еще самые мягкие выражения.
— Вас удивило, что Белый дом опубликовал стенограмму разговора?
— Удивило — не то слово. Скорее, обескуражило. Сразу же в голове возник вопрос, как мы будем теперь работать с американцами. Наверное, вам бы не хотелось, чтобы ваши читатели прочитали дословно стенограмму вашего редакционного совещания.
