Историк, литературовед и переводчик Андрей Павлишин в программе "Княжицкий"
Андрей, ты преподавал на Украинском католическом университете курс, который назывался "Стратегия и конструирование современной украинской нации".
Было такое. Сейчас я преподаю там курс "Культура сопротивления и инакомыслия". Времена изменились.
Времена изменились, это правда. Почему "сопротивления и инакомыслия", как ты говоришь? В чем изменились времена на твой взгляд?
Ну, еще совсем недавно мы считали, что после победы революции 2014 года страна получила определенный импульс для развития. Мы смогли убедить большинство наших сограждан в необходимости утверждения украинской идентичности.
Мы думали, что смогли убедить.
Мы так думали. Как потом оказалось, меньшинство. Но на Украине, как во всем мире, победили демократические тенденции. Демократия — это всего лишь инструмент. Она не предполагает прямого билета в рай. И оказалось, что этот инструмент может привести к власти демагогов, обманщиков, мошенников, дилетантов, людей, которые имеют ограниченный интеллектуальный ресурс, но считают, что его вполне достаточно. В 2006 году произошла одна очень важная вещь, о которой знают ученые — социологи, антропологи — но как-то мало учитывают политики, имевшая тяжкие последствия и в Америке, и в Италии, Венгрии, Польше, Украине и многих других странах.
Что же такое произошло?
Произошло начало антропологической революции, заключающейся в том, что количество смартфонов превысило число персональных компьютеров. Персональный компьютер — это, чаще всего, инструмент работы профессионала. Простой человек смотрит телевизор, читает газеты-журналы и тому подобное. А смартфон — это некий переносной компьютер. И стало на свете больше людей, имеющих доступ к интернету, пользующихся всеми благами компьютерной эпохи, чем профессионалов, которые раньше это делали. То есть, в политику, в общественную жизнь, в науку, культуру вошел дилетант, человек без глубокого образования, по верхам знающий определенные вещи, который судит обо всем со своей простой точки зрения.
А как это связано со смартфоном, что вошел дилетант?
Послушай, но когда Гитлер пришел к власти он тоже был популистом №1, который спекулировал на крайне опасных темах, и люди за него проголосовали. А не было тогда не то что смартфонов, но даже компьютеров.
Все авторитетные для меня политологи и социологи утверждают, что если бы кто-то из ученых Гитлера сделал бы атомную бомбу, он бы правил так долго, как Сталин. Популисты приходят к власти в демократических системах, а Германия была демократией, вот что важно. Ну и сейчас мы имеем такую систему, что у нас очень развиты демократические механизмы, которые очень часто приводят к власти популистов. И этими демократическими механизмами очень трудно устранить популистов от власти.
А я думал, что они делают все, чтобы ослабить демократические механизмы.
Да. Единственная наша надежда и задача, и призвание — удерживать эти инструменты демократии. Потому что Гитлер пришел к власти и устранил все эти элементы, с помощью которых можно было избрать другого. Так же сделал Муссолини, так же сделал Путин.
Возможно, многие со мной не согласятся, но на Украине происходит то же самое.
Происходит. Я с тобой согласен. На Украине очень сильный тренд этого. Огромная опасность заключается в том, что у нас в парламенте есть монопартия, партия, которая не должна ни с кем советоваться. Такая опасность в Польше появилась. И там, в стране с очень развитой политической системой, значительно большим весом интеллектуалов в обществе, уважением к ним, там пришла к власти монопартия и все институты государства начали разрушаться. Потому что это естественно, когда кто-то, придя к власти, начинает стремиться к монополии.
Но там есть еще такой аспект, что даже коммунистическая или социалистическая Польша все равно оставалась национальным государством.
Коммунизм — очень условная вещь. Очень часто коммунизм, такой как в Польше или в Китае — это просто форма существования национализма.
Ну да. Но этот национализм сохранялся.
А на Украине коммунистическая монопартия была русской националистической монопартией, и эта инерция очень сильно существует до сих пор. А учитывая большого и грозного медведя за северо-восточной границей, эта тенденция усиливается.
А вот нынешнее это монобольшинство… Например, Николай Рябчук, с которым мы общались, утверждает, что это не русский, а малороссийский проект, который категорически от российского отличается. А я, когда дискутировал с ним, говорил, что малороссийский проект не факт что будет всегда евроцентричным. Ему гораздо легче интегрироваться в российскую сферу, занять там свою нишу, которую малороссийская культура всегда занимала в этой единой русской культуре, и стать неким гауляйтером российского культурного влияния.
В определенной степени прав Николай Рябчук, но в большей степени прав Николай Княжицкий. Рябчук всегда говорил о так называемых креолах, проводя аналогию с креольскими элитами Латинской Америки. Но Испания была за океаном от этих элит. И они себе построили на основе испанского языка и испанской культуры свою собственную версию, которая отвергала культурное наследие местных индейцев, метисов, других расовых комбинаций. Тогда как мы не имеем расовых отличий от россиян, религия похожа — восточное христианство, то есть между нами непроницаемой стены или рва нет. И малоросийство как креольский проект может формироваться и формируется на Украине, но рано или поздно соскальзывает в подлежащее русской культуре. Русская культура — слишком большой магнит, чтобы рядом мог развиваться какой-то маленький, независимый от нее компонент. В Швейцарии развивается немецкоязычная культура рядом с франкоязычной и итальяноязычной. В Австрии развивается немецкоязычная культура, но они там имеют огромное наследство Габсбургов, традицию отдельности. На Украине всего этого нет. И поэтому я убежден, что абсолютно идеальную программу нашего развития предлагает Виталий Портников. Я считаю, что израильский путь для нас оптимален. Осознать свою уникальность и развивать идентичность вокруг этой уникальности. И готовиться к многолетней, а может и на многие десятилетия борьбе, противостоянию — военному, цивильному, цивилизационному. Главное — осознать свою инаковость. Это не отрицает использования как инструмента русского языка, но мы должны осознавать потребность своего самостояния. Ну и в связи с Европой, конечно. Мы этой связи не осознаем, но появилось очень много переводов. И эти переводы открывают украинцам дверь в Европу и показывают, что не так страшен черт, как его малюют. Украинцы очень часто тяготеют к России потому, что там говорят на понятном языке, такие же люди, как мы, психологически легче найти взаимопонимание. Потому что одна культурная матрица: одни тексты читали в детстве, одни фильмы смотрели. Ни для поляков, ни для немцев, ни для итальянцев фильмы Рязанова не являются культурным достоянием, не были разобраны на цитаты, так же, как и романы Ильфа и Петрова. Для нас и для русских — являются. Не надо это направление закрывать, но надо открывать аналогичные направления на Европу. И понимать, что вскоре придет поколение, для которого разобранным на цитаты будет Толкин, а культовыми фильмами будут голливудские или французские.
У значительной части молодежи уже так и есть.
И для этих людей базой для понимания будет уже психологическая матрица западного человека, а не россиянина с его комплексами, "широкой душой", алкоголизмом и другими недостатками великой страны.
В твоем творчестве очень интересное сочетание взглядов украинского патриота и, можно сказать, украинского националиста с человеком, открытым к миру, человеком, который изучает, любит и уважает и польскую, и еврейскую, и многие другие культуры, которые, в том числе, были на территории современной Украины. Но где это место Украины в сосуществовании с другими культурами? Потому что украинцев, так же, как по дефинициям Николая Рябчука есть украинский и малороссийский проекты, пытаются показать дикарями-антисемитами, резунами, которые только тои делали, что уничтожали представителей соседних народов. Обычно это делает Россия. Очень часто соседние народы подыгрывают России в этой большой игре. Вместе с тем, другие люди, называющие себя националистами настоящими, а не такими, как ты или я, говорят, что это враги, они всегда были врагами, а мы должны защищать свое и настаивать на этом. Где украинский проект среди соседей и народов, живших на территории Украины раньше? Как уважать других, их мнение, ведь следует заметить, что очень часто современная, скажем, израильская или польская политика тоже трактует украинцев совсем не так, как было в истории на самом деле. И очень часто оскорбительно для украинцев. Так как сохранить этот баланс с нашими соседями и с теми, с кем мы жили бок о бок, и сохранить собственное достоинство?
Ну, на обиженных воду возят. Это базовый принцип. Не надо обижаться. Украинцев наши соседи использовали как своеобразную страшилку, как образ чужого, другого, абсолютно неизбежно. Поскольку в формировании своей идентичности они должны были соседа показывать другим. Чаще всего следующий шаг в показе иного — показать его злым, воплощением зла. Для чего нужна инаковость? Если он другой, но такой же как мы, то для зачем он должен быть другим, надо объединиться. Если он настаивает на инаковости — значит он злой. Таковы базовые принципы. Украинцы тоже это делали. И многие создатели украинского экстремного, интегрального национализма были людьми с пограничной идентичностью. Слово "бандера" — молдавское слово, происходит из романских языков. У Донцова были русские предки. У многих создателей ОУН предки были поляками, и им пришлось рвать с ними отношения. У некоторых были евреи в генеалогии, и тоже приходилось рвать. Мы не должны тянуть в будущее все эти проблемы, которые были у наших предков. Надо честно сказать о том, что было в прошлом, исследовать его, обсудить как свободные и самостоятельные люди. Но основная задача — создать богатую, достойную, державу, с которой все захотят считаться. Когда евреи перенесли от немцев и Германии ужасные потери, у многих из них был соблазн просто забыть немецкий язык, выбросить на свалку немецкую культуру и совсем не коммуницировать с немцами. Но они это преодолели, прежде всего их интеллектуалы и политики, понимая, что на свалку надо выбрасывать мусор, а все хорошее надо брать с собой, использовать в хозяйстве. И они сами выступили навстречу Германии и нашли способ разговора с ней. Так же поступили польские епископы в разговоре с немцами — знаменитое письмо 1967 года. В случае украинский они такого письма не прислали. Потому что Украина не была для них тем желанным партнером, с которым они хотели бы работать. Мы должны стать тем желанным партнером. То есть нам сейчас нужно построить успешную, удачную, богатую, развитую, цивилизованную, умную страну. Одним из таких путей является для нас ПЕН-клуб, создание организации людей, которые думают примерно в одном направлении, имеют одинаковые ценности, которые эти ценности в обществе распространяют. Другой способ построения такого лучшего мира — Украинский католический университет, надрелигиозное, несмотря на его название, сообщество.
Но это тоже пузыри.
Эти пузыри имеют тенденцию к разрастанию. Дело в том, что они носят публичный характер. Общение в сети ограничивает до пузырей. Выход улицу пузыри разрывает. А эти учреждения и многие другие учреждения должны идти, общаться, гармонизировать общество. Мы организуем книжные ярмарки, на которые приходят разные люди, и они попадают в разные ситуации, видят разные книги, презентации. Я уже седьмой год руковожу направлением "Украино-еврейская встреча". Это международная организация, которая устраивает диалог между украинцами и евреями. Она не ставит себе задачу, чтобы украинцы и евреи начали целоваться взасос. Главное — чтобы мы узнали друг друга. Чтобы через познание, через достойный диалог, через интерес к культурам друг друга мы сблизились. И это — универсальный рецепт. Надо считаться с вызовами, с которых мы начали, но осознавать, что следует терпеливо работать.
Ну, я принадлежу к среде журнала "Ї". То есть, такой львовской среды, где все эти проблемы очень серьезно проговариваются уже около тридцати лет. Мы боялись угрозы распада, регионализации Украины. Но поняли, что это напрасный страх, что общество всей страны все больше перемешивается. Львов, а мне легче говорить именно о нем, не является ужасом, Львов стал привлекательным туристическим центром. Туда начали люди съезжаться на фестивали, приезжать просто так, развлечься. И в этой ситуации, когда люди перемешиваются, страна гармонизируется, люди больше узнают друг о друге. Нашей задачей является просто повысить уровень украинцев и инфраструктуры в стране до того, чтобы они могли свободно ездить, путешествовать, узнавать что-то, видеть. И оно само собой изменится. Те, кого называют, скажем, галицким сепаратистами или закарпатскими — это маргиналы. Это просто небольшие группы людей, вокруг которых сформировался уже устойчивый имидж чудаков, которые не смогут влиять на общество. Я вижу другую проблему в нашей стране. Возможно, я говорю о ней еще слишком рано, но я ее вижу. Я вижу проблему в том, чтобы Киев не стал единственным крупным городом в стране, так, как это произошло в России. Там чуть ли не десять процентов населения живет в Москве.
В Киеве так же.
У нас просто меньше населения, но тоже значительная часть населения живет в Киеве.
По новой так называемой переписи, хотя сложно назвать это переписью, десять процентов живет в Киеве.
Но когда здесь соберется десять миллионов, то это будет большая проблема для страны. Потому что они не возьмутся ниоткуда. Они соберутся в одном месте и получится некий монстр. Вот представьте себе человека, у которого высыхают руки, ноги, а есть только голова — большой мозг разрастается. Так может быть и со странами, где в столице, capital, голове, собирается большинство населения, а все остальное деградирует. Этого себе ни одна страна не может позволить. И мы должны прийти к следующей ступени урбанизации, предполагающей равномерное развитие регионов.
Но у нас другая опасность. У нас люди, которые выезжают из разных городов Украины, едут не в Киев, а в Польшу, Чехию или в другие места. Но Киев действительно растет непропорционально быстро.
Это другой вопрос. Я желаю Киеву благополучия, но просто киевлянам же будет хуже, если такая большая нагрузка на инфраструктуру этого города. Когда много крови приливает к мозгу, возникает инсульт. И у вас тут и пробки, и не всегда комфортная жизнь, и тяжелый доезд, и со школами, пожалуй, проблемы где-то на окраинах.
Хотя я тебе скажу, что по количеству домов, которые строятся, Львов опережает Киев.
Во Львове 20 лет ничего не строили. У нас только с 2014-15 года начали строить. Но возвращаясь к сказанному, мы должны перейти к следующему уровню урбанизации, когда равномерно урбанистично развиваются другие территории, вне столицы. Люди могут достойно жить, иметь медицину, образование, инфраструктуру и вне столицы, иметь свои малые родины. Это очень важно.
Каков твой политико-культурный прогноз для Украины? Мы всегда останемся страной, сочетающей малороссийский и украинский проект?
Если мы переживем 2024 год, то будем развиваться успешно. У меня есть вариант черного прогноза: думаю, что Путин вполне реально может начать большую войну против Европы — против Польши, Балтии, Украины. И здесь чертой является 2024 год. Если он к тому времени не начнет такой войны, то дальше такая вероятность исчезнет.
Почему именно 2024-й?
Это связано с несколькими волнами модернизационными и политико-выборными: в Соединенных Штатах, Евросоюзе, России и у нас.
Так нам надо его пережить, или до него дожить?
Надо пережить 2024 год.
И с 2025, если мы выживем…
Если мы выживем, то все будет хорошо.
Спасибо. Будем надеяться на лучшее.
