Еспресо: У меня иногда появляется ощущение, что я нахожусь в театре абсурда, ведь те же люди — Трамп или Джонсон — которые недавно осуждали путинскую агрессию против Украины, осуждали оккупацию крымских территорий, осуждали убийство украинских граждан, будут спокойно встречаться в Москве 9 мая с «dear friend Володя», давить ему руки, расспрашивать, как дела. И если они действительно будут присутствовать на параде тех войск, которые убивали наших военных — это не просто скандал — это огромная обида и, можно сказать, попытка похоронить демократию как таковую.
Ян Пекло: Я согласен с Вами. Это будет моральная катастрофа Запада, но мы не знаем всех деталей. Я понимаю, что сирийский элемент очень важен и является шансом на восстановление отношений НАТО с Турцией, которая была…
— Блудным сыном…
— Да, блудным сыном, который хотел сотрудничать с Россией. С другой стороны, Турция думает о закрытии Босфора для российских кораблей.
— Что бы означало закрытие Босфора для геополитической ситуации в регионе?
— Это была бы катастрофа для Асада и катастрофа для российской поддержки сирийской диктатуры. Возвращаясь к параду, то я согласен — это скандал. Пару недель назад была эскалация. Без инструкций из Кремля она была бы невозможна. Это была демонстрация Зеленскому и Украине, мол, «мы, Кремль, являемся руководителем, мы сделаем то, что мы хотим сделать, и вы за это заплатите». С украинской точки зрения, с украинской перспективы, и с польской, все очень и очень плохо. Потому что польская перспектива очень похожа на украинскую. Позиция Варшавы: нет — нелегальной аннексии Крыма, да — для членства Украины в Европейском Союзе и НАТО. Но сейчас на столе лежит много чего: есть Сирия, глобальная экономическая ситуация, есть Китай с коронавирусом, что является страшной проблемой для глобальной экономики.
— У меня ощущение, что мы находимся не в 2020 году, а в 1938-м. Есть ощущение, что назревает новый Мюнхенский сговор, и есть ощущение, что в значительной мере за счет Украины, Беларуси, возможно, Молдовы, возможно, Грузии.
— Китай, Турция, Сирия, Украина, Беларусь, Грузия, Молдова — это такой критический момент в геополитике нашего века, который приближает нас к какому-то, возможно, решению, а, возможно, катастрофе, возможно, началу нового конфликта в глобальном измерении, к сожалению. Я согласен с Вами, что это напоминает ситуацию с умиротворением со стороны Запада. Такое уже было когда-то. Вспомним, в Польше был договор с Великобританией, с Францией, согласно которому, если Гитлер атакует Польшу, они придут с помощью. Впоследствии Сталин атаковал Польшу с другой стороны, и кто пришел с помощью? Никто.
— Последняя Мюнхенская конференция по политике безопасности показала, что готовится так называемый «мирный план», «двенадцать шагов», но, по-моему, это попытка сдать Украину дипломатическим способом. И сейчас мы видим, что продолжаются дальнейшие переговоры, протоколы так называемой корпорации Rand и так далее, где говорится, что надо достигать нового соглашения с Россией по переделу влияния на бывшем постсоветском пространстве. То есть не говорят о независимом суверенном государстве Украина, которое подверглось агрессии, а часть его территорий была оккупирована, а говорят, что Будапештский меморандум это, мол, был только такой политический умысел. То есть имеем 1938-й.
— Мы увидим, каким будет дальнейшее развитие, но ситуация критическая. Говоря о параде в Москве, следует заметить, что Москва прекрасно работает с чувством вины Германии за нацизм, поэтому маневр Берлина будет лимитированным. Я еще такой ситуации не видел. Это просто критический момент, кризис мирового порядка. Это обидно. И обидно, что роль Европейского Союза, Европейской Комиссии, отсутствует, ее не существует на сегодняшний день.
— Да, этот кризис проявил отсутствие Европейского Союза как определенной целостной структуры, в частности, в Минском процессе, в переговорах с Россией, которая атаковала Украину. То есть выступали отдельные государства — Франция, Германия, но не Европейский Союз, который имел возможность четко сказать: «уважаемые кремлевцы, остановитесь, иначе будет беда».
— Есть еще одно. В Москву может приехать Борис Джонсон, и, напомню, без Великобритании Европейский Союз не является таким сильным, как был.
— Формально приближается дата нового Берлинского саммита, и мы понимаем, в какую сторону Путин пытается всячески подтолкнуть Украину. Детали он хочет поручить своему помощнику Козаку, который в свое время реализовывал «молдавский сценарий», но был ответственен и за оккупацию части грузинских территорий.
— Думаю, что давление на Зеленского было. Требуют согласия Украинского государства на избирательный процесс в Донбассе без украинского контроля над границей, но Зеленский понимает, что не может об этом сказать открыто. Перед эскалацией Зеленский и Путин говорили по телефону, у них была какие-то консультации и, могу лишь предполагать, что Зеленский сказал: «да, но мы хотим, чтобы вы нам дали контроль над границей», на что ему Путин ответил: «если хотите контроль над рубежом, то будет эскалация». Мы увидели эскалацию. Официальная позиция Киева на сегодняшний день такова, что без контроля над границей выборов не будет. Киев согласится на любую форму контроля, даже была озвучена концепция, чтобы был общий контроль ОБСЕ, Украины и представителей боевиков.
— Представители боевиков ведь это — нонсенс!
— Да, это — чистый нонсенс. Я не представляю себе такой ситуации, но Киев хочет контролировать границу во время выборов в любой форме, поэтому, я думаю, что следующая Нормандская встреча быстро не произойдет.
— Напоследок, господин посол, а чего на самом деле добивается Кремль? Потому что, с одной стороны, он пытается продвинуть свой план так называемой «ядовитой пилюли», то есть речь идет о контролируемом Кремлем анклаве в Украине с определенными политическими правами, с другой стороны он всячески пытается сорвать процесс и выдвигает требования, которые не могут быть реализованы.
— Есть еще один элемент — Крым. Проблема оккупации Крыма. День или два назад Майкл Помпео сказал, что Крым — это Украина. Такова официальная позиция Вашингтона. Это отрицает мысли о том, что Вашингтон и Европа хотели бы дать согласие на предложение Путина. Это означает, что есть давление на Путина, просто надо, чтобы был какой-то шаг со стороны Москвы, чтобы можно было садиться и говорить. Но Путин не хочет сделать такой шаг, он сделал другой шаг, он дал инструкцию, чтобы начать эскалацию.
— Если официальный Киев в лице Зеленского не будет исполнять требований Москвы, то тогда следует ожидать еще более высокий уровень эскалации?
— Такое может быть. Это не было бы для меня странным. На Путина давит время, его рейтинг в России низкий, так низко он еще не падал. Ему нужен успех, какой-то успех. В то же время сейчас ему надо сделать шаг, два шага назад и показать, что у него есть политическая воля, чтобы отдать, например, контроль над границей Украины. Но, по моему мнению, поскольку знаю российскую политику и политику Путина — это невозможно. Это не то, что он хочет сделать. Он может сделать так, что Лукашенко потеряет власть, и Белоруссия будет частью великой державы. Я думаю, что все эти изменения в Конституцию, которые там Путин предложил, они идут в том направлении.
