Кадри Лийк — аналитик Европейского совета по внешней политике (ECFR), специализирующийся на России, странах Восточной Европы и Прибалтики. До 2011 года занимала пост директора Международного центра оборонных исследований в Эстонии. В 1990-х Лийк работала корреспондентом в Москве для нескольких эстонских ежедневных газет, а в 2004 стала главным редактором ежемесячного журнала о внешней политике Diplomaatia.
Капитал: После объявленных Путиным изменений в конституции стало ли понятнее, как будет выглядеть политический переход в России после 2024 года?
Кадри Лийк: Все ожидали, что Путин обнародует свой план на 2024 год — уйдет он или останется, изменит ли он систему. Вся политическая элита была парализована, потому что они не знали, что будет. Это был последний шанс для каких-либо указаний. Никто до сих пор не знает, как будет выглядеть политический пейзаж, и именно в этом и заключается цель — иметь достаточную гибкость, чтобы продолжать действовать в соответствии с обстоятельствами.
— Значит ли это, что после 2024 года не будет серьезных изменений во внешней и внутренней политике России?
— Никто в России не хочет серьезного срыва, все беспокоятся о возможных революциях. Элиты заинтересованы в том, чтобы переход был контролируемым и спокойным, и, вероятно, смогут удерживать его таким.
Что касается внешней политики, то Путин продолжит оказывать существенное влияние. Многое зависит также от того, что происходит во всем мире, российская внешняя политика по-прежнему откликается на события в других странах. Инсайдеры в Москве утверждают, что в 2011 году бомбардировка Ливии заставила Путина принять решение вернуться на пост президента, потому что Медведев не смог справиться. Если подобная логика действительно имеет место, то любой внешнеполитический кризис может быть интерпретирован как что-то, что отражается на внутреннем развитии России, и что бы ни планировал Путин сейчас, все может кардинально измениться из-за внешних событий. Это очень типично для него — держать открытыми все варианты, чтобы иметь пространство для маневра.
— Есть ли на самом деле жизнеспособная оппозиция в России? Алексей Навальный, например, кажется более популярным за ее пределами…
— Это так. У Навального есть последователи в России, но даже он со своими критическими позициями является частью системы. Он обличает слабые стороны существующей системы, но не предлагает альтернатив. Он борется с коррупцией, но его видение не выходит за рамки этого, нет более широкой повестки дня.
В настоящий момент реальной оппозиции нет. Но она может появиться, и это произойдет в рядах элиты эволюционным путем. Поскольку Россия — страна, в которой все происходит сверху вниз, обычно изменения идут не снизу, а сверху. И более вероятно, что элитные круги породят критиков системы, которые начнут ее менять. Им будет легче, потому что они будут доверять другим элитам, и им придется меньше сражаться. Если изменение пойдет снизу, все элиты будут против него, и для страны это станет огромным столкновением.
— Как долго русские будут готовы терпеть санкции во имя великой внешней политики?
— Русским нравится, что их страна имеет влияние на мир, что их внешняя политика важна, и они готовы время от времени принимать санкции. Возможно, они могут быть не довольны этим, но ситуация не настолько обострена, чтобы вызывать серьезные протесты. В Москве люди больше не говорят, что санкции — это что-то незначительное, они их не чувствуют; теперь они признают, это санкции — это проблема. Элиты хотят, чтобы они были отменены, и пытаются продвигать другую внешнюю политику во имя более эффективной экономики. Бывший министр финансов Алексей Кудрин — один из тех, кто открыто говорит, что если Россия хочет, чтобы ее экономика росла, она должна улучшить свои отношения с Западом. Но пока этих призывов для реальных изменений недостаточно.
— Говоря о потеплении с Западом, президент Франции Макрон настаивает на сближении с Россией. Какая логика стоит за его инициативой?
— Макрон прав в одном — 90-ые прошли и не вернутся. Европа должна адаптироваться к новой ситуации. Мы больше не живем в дружественной обстановке, мы не должны ожидать, что соседние страны примут наши стандарты и станут более похожими на нас. Макрон прав, что нам нужно переформулировать часть наших отношений. Но говоря конкретно о России, я думаю, Макрон не прав. Он не знает Россию, и люди, которые консультируют его по России, также не знают ее. И самое смешное то, что Россия не заинтересована в его инициативе. Русские настроены скептически и говорят: «А, Макрон, у него было много планов, но к чему они привели», В Кремле его не считают серьезным политиком, они думают, что его планы недостаточно хорошо продуманы, что за ним должна быть коалиция, и тогда Европа последует за ним. И даже если это произойдет, Москве теперь мало одной Европы. Потому что и другие крупные державы должны участвовать в обсуждении глобальных проблем и устанавливать некоторые правила поведения. Но Россия не считает Макрона партнером в этом деле.
У французского президента хорошо получается расшевелить европейское мышление, и он также прав в том, что нам нужно обсудить нашу политику в отношении России. У Европы нет видения того, чего она хочет от России. Уже ясно, что мы не будем интенсивно сотрудничать с Россией, не будем делиться с ней нашими нормами и ценностями. Нам нужна новая концепция с другой логикой. Хорошо, что инициатива Макрона заставила людей задуматься над этими вещами, но сами по себе его идеи не работают.
— А хочет ли Кремль новых отношений с Западом?
— Кремль не думает, что это возможно. Они хотели бы улучшить отношения с Западом на своих условиях, а не возвращение к ситуации, в которой Запад устанавливал правила, и Россия должна была следовать им. Москва хочет освежить отношения на том основании, что США и Европа примут Россию как великую державу со своей сферой влияния и особыми интересами. Но Кремль не думает, что это достижимо, они считают, что отношения с Америкой будут оставаться сложными, они считают Европу не независимым игроком, а очередным американским фронтом. У России нет хорошего понимания ЕС.
И поскольку россияне не верят, что потепление возможно, они не склонны идти на уступки по Украине, а Украина является условием улучшения отношений с Западом. Я считаю, что Россия хочет уйти из Донбасса, и не планирует его удерживать, а использует его в качестве инструмента для ведения переговоров. Но сейчас Россия совершенно не в состоянии изменить свою политику. Чтобы покинуть Донбасс, Кремль должен уменьшить свои амбиции, и признать, что он не может контролировать Украину. Москва не знает, какая награда ее ждем, потому что американские санкции слишком широки и вряд ли будут отменены. Таким образом, существует ощущение, что компромиссы на востоке Украине не смогут привести к ощутимым изменениям в экономических отношениях или в политической сфере.
— Какой у России план по Сирии?
— Вопрос с Сирией Россия решит путем дипломатии. Вероятно, она сохранит некоторое военное присутствие, но незначительное. Кремль спас Асада, предотвратил развал государства, а это, видимо, очень важно Путину. Для него это вмешательство было довольно идеологическим: Путин очень критически относился к политике Запада на Ближнем Востоке и вмешался в Сирии, чтобы предотвратить что-то подобное, что случилось в Ираке и Ливии. Его идея состояла в том, чтобы показать Западу, как это делается. Это оказалось немного сложнее, чем он ожидал, но во многих отношениях он достиг своих целей.
— То, что происходит сейчас в Сирии, во многом является серьезным испытанием для отношений России и Турции. Выдержит ли это их брак по расчету?
— Россия в целом очень максималистична в своих отношениях, она хочет знать, союзники мы или враги, ничего среднего для нее нет. Она смотрит на соседние страны как на вассалов — своих или чужих. Страны Прибалтики в глазах России — это американские вассалы, но они хотят, чтобы Украина была русским вассалом.
Случай с Турцией интересен тем, что с ее помощью Россия демонстрирует свою способность быть гибкой — есть сферы, в которых они достигли соглашения, и есть сферы, где они не могут достичь компромисса, но все же им удается поддерживать отношения. Время от времени возникают сложные ситуации, но Москва и Анкара справляются с ними.
— Считаете ли вы, что у России есть стратегия влияния на Балканах, в том числе в Болгарии?
— Нет, скорее, это случайные действия и реакции, иногда предпринимаемые политическими фрилансерами. Если мы посмотрим на попытку переворота в Черногории, она была инициирована определенными людьми, это не была государственная политика. Есть что-то вроде испытания сил — что возможно, а что нет. Какие бы рычаги влияния не были у России на Балканах, она пытается использовать их главным образом для переговоров.
Но я не вижу стратегии, потому что Россия считает своей сферой влияния все постсоветское пространство минус страны Прибалтики и часть Центральной Азии. Напряженность сосредоточена на Украине, в Белоруссии, Грузии и Молдове, Россия хочет помешать им вступить в НАТО и ЕС. На Балканах у России нет серьезных амбиций по прекращению вступления стран региона в НАТО и ЕС, но она рада сделать его более сложным.
