Об интервью по случаю 100 дней на посту с министром иностранных дел Дмитрием Кулебой мы договорились заранее, поэтому, естественно, готовиться к нему я начала загодя. Однако в ходе ежедневной «гонки за лидером» оказалось, что вопросы к министру устаревают едва ли не в день их появления, поскольку ситуация меняется с клиповой скоростью. И это при том, что мне открыта лишь видимая часть «айсберга».
Собственно, с этого мы и начали наш разговор, который, используя дипломатические клише, коснулся «широкого круга актуальных вопросов». Среди них были последние и будущие кадровые назначения в МИД, болевые точки ситуации на Донбассе и в Крыму, отношения с Грузией и перспективы достичь взаимопонимания с Ираном в деле о сбитии украинского самолета, и будет ли МИД спасать украинцев, если они застрянут за рубежом в летнем отпуске.
Похвальный отзыв президента вызывают сообщения на две темы
— Господин министр, Президент Зеленский в одном из недавних интервью сказал, что он находится в океане информации. А как бы Вы охарактеризовали свой информационный поток — океан, море, Ниагарский водопад?
— Всемирный потоп! В нем сейчас находится каждый человек, который хоть немного следит за новостями, читает соцсети и общается с другими людьми.
Кроме того, на меня со всех сторон валится огромный объем профессиональной информации. Чтобы в ней не «утонуть», я структурирую процессы в министерстве таким образом, чтобы ко мне поступало только самая важная информация или «выжимка» из нее.
— Президент Вас за что-нибудь хвалил в течение Ваших первых 100 дней на посту?
— Это, наверное, будет нескромно, но да, хвалил. За гуманитарную помощь из ряда стран, за освобождение граждан, которых мы вернули из Нигерии, Малайзии, за инвестиционные проекты.
Лучшие новости для него — это когда мы вытягиваем наших соотечественников из какой-то затруднительной ситуации за рубежом и когда привлекаем в Украину инвестиции или помогаем украинскому бизнесу на внешних рынках.
Любые сообщения на эти две темы всегда вызывают одобрительный отзыв Президента.
— Каким образом этот отзыв доходит до Вас — Президент Вам звонит или пишет?
— Это бывает в самых разных форматах.
— А сложные ситуации, когда Вы не знали, как поступить, и нуждались в совете, за это время случались? Если да, то к кому Вы обращались?
— Когда становишься министром, то круг тех, с кем ты можешь посоветоваться, максимально сужается, потому что все ожидают решений от тебя.
Но несколько раз в чувствительных вопросах я искал совета у Президента и несколько раз общался с ветеранами украинской дипломатии, у которых огромный опыт и мнение которых я уважаю.
— Ваших предшественников на посту министра среди них не было?
— Ну, почему… Из предшественников я разговаривал по одному вопросу с Павлом Климкиным.
— Из-за карантина Ваши международные контакты были преимущественно виртуальными. Но, например, с министром иностранных дел ФРГ Хайко Маасом у Вас были переговоры и виртуальные, и очные. Существует ли какая-то принципиальная разница между переговорами онлайн и оффлайн?
— Когда общаешься оффлайн, то можно использовать короткое время, когда вы один на один, без помощников, чтобы перекинуться парочкой каких-то фраз.
Это не обязательно должны быть какие-то дипломатические тайны — это могут быть обычные человеческие вещи, которые просто помогают установить личный контакт и вызвать обоюдную эмпатию.
Вот единственная разница.
Обновление руководящего состава МИД еще не завершено
— Вы в самом начале работы в министерстве говорили коллективу, что хотите изменить подход дипломатов к работе, разбудить в них инициативу. Удалось ли это сделать?
— Да. Я очень доволен результатами изменений, которые начались в марте и для которых я просто задал темп и ключевые идеи, но которые полностью реализованы моими коллегами в МИД. Я им очень за это благодарен! И то, с какой скоростью нам удается продвигаться, подтверждает, что эти вещи давно назрели, просто нужен был импульс и правильное формулирование идей, чтобы их запустить.
Поэтому в понедельник, 15 июня, я проведу презентацию, на которой буду рассказывать не о том, как мы будем реформировать МИД, а о том, какие изменения мы уже ввели.
— Завершилось ли обновление руководящего состава МИД?
— Нет. Сегодня уже по моей инициативе заместителями министра стали Эмине Джеппар и Евгений Енин. Сейчас ждут согласования Президентом Украины еще два кандидата на должности заместителей и также будет новый государственный секретарь МИД.
— Вчера (разговор записывался 12 июня. — Авт.) было сообщение об объявлении ГБР двух подозрений Вашему заместителю Е. Божку. Как Вы оцениваете эту ситуацию и как ее восприняли в министерстве?
— Эпизод, относительно которого Егору Божку выдвинуто подозрение, не касается его работы в Министерстве иностранных дел — это важный момент. В МИД Егора знают как опытного дипломата.
Кроме того, мы живем в стране, где согласно принципу верховенства права действует презумпция невиновности.
То есть человек не виновен, пока его вина не доказана.
— Назначения послов, о которых раньше не было принято говорить до того, как это становилось свершившимся фактом, с недавних пор анонсируются. В частности, сообщалось, что Вадим Пристайко выразил желание стать послом Украины в Великобритании, а руководитель Офиса Президента Андрей Ермак во время поездки в Хмельницкую область сообщил, что через неделю будет назначен новый посол во Франции. Это исключения, сбой в системе или новая практика?
— На самом деле еще задолго до увольнения Вадима Пристайко с должности вице-премьера я внес Президенту представление о назначении его послом в Великобритании. Поэтому мы просто объяснили обществу, что человек не уходит, условно говоря, в никуда, а готовится к командировке, потому что он опытный карьерный дипломат. Поэтому в этом случае анонсирование было обусловлено исключительно потребностью объяснить обществу, что происходит.
Что касается смены посла во Франции, то, насколько я помню, Андрею Ермаку ранее на одной из встреч с бизнесом задали такой вопрос, и он ответил, что это ожидается.
Я не считаю, что мы обязательно должны придерживаться всей той секретности, которая была раньше. Дипломатия должна становиться более открытой. Если политическое решение принято, и мы знаем, что это произойдет, то почему бы не проинформировать о нем общество?
«Экономизация дипломатии» — один из дискредитированных терминов, но мы это изменим
— Вы постоянно подчеркиваете важность экономической дипломатии. Как конкретно Вы формулируете задачу послам в этой сфере? В свое время ходили слухи об установлении планов для послов. Планируется ли введение каких-то экономических KPI для дипломатов? Хотя послы работают в разных условиях, иногда ситуация в стране пребывания такова, что от них в этом смысле мало что зависит.
— За тридцать лет независимости очень много слов в украинском политическом словаре были дискредитированы. Например, слово «покращення» — мы все помним, кто и в каком контексте его использовал.
В дипломатии одним из дискредитированных является термин «экономизация дипломатии». У нас этим занимаются 30 лет, но результат один и тот же!
Я считаю, что KPI для послов именно по тем причинам, которые вы назвали, — вопрос второстепенный. Потому что может быть общий KPI «рост товарооборота между странами», но оценить, какая доля в этом росте является заслугой посольства, нереально.
На самом деле, ключевое совсем другое — чтобы дипломат и бизнесмен говорили на одном языке. Чтобы когда бизнесмен обращается к дипломату и говорит, что нужно в этой стране получить, условно, сертификат Е130, чтобы украинская продукция могла выйти на рынок этой страны, то дипломат должен понимать его с полуслова. Чтобы когда в стране Икс приходил инвестиционный бизнесмен и говорил, что я хочу инвестировать в Украину, то дипломат наперед знал, кому ему звонить в Киев, с кем разговаривать и был убежден в том, что это не будет звонок в бездну.
То есть первоочередной вопрос — наладить процессы таким образом, чтобы украинские компании видели, что их проблемы с выходом на внешние рынки решаются, чтобы иностранный инвестор был доволен тем, как государство относится к его инвестициям уже с самых первых контактов с Украиной еще за рубежом, в особе украинского дипломата.
— А что Вам дает основания думать, что эта идея в этот раз тоже не будет дискредитирована и не превратится в очередную кампанейщину? Ведь раньше, наверное, тоже говорили так же?
— Именно такого раньше не говорили. Но мы живем в мире, где может быть скомпрометировано все что угодно!
Я просто знаю, что нужно делать, доверяю людям, с которыми я это делаю, и мы сделаем все для того, чтобы добиться успеха. Я искренне верю в то, что мы оставим для наших преемников крепкую действенную систему, которую они сделают еще лучше.
— Соглашение о продаже китайским компаниям акций «Мотор Сичи», которое является чувствительным для отношений Украины с США и Китаем, до сих пор находится в подвешенном состоянии. Возникают ли у наших партнеров вопросы относительно этого, в том числе, в контексте инвестиционного климата в Украине?
— «Мотор Сич» не является фактором общего инвестиционного климата, потому что ситуация вокруг нее настолько узкая и специфическая, что все понимают, что по ней нельзя делать какие-либо общие выводы.
«Мотор Сич» оказалась в центре большой дипломатической игры. Для Украины есть только один интерес — стратегическое развитие украинского предприятия и украинских технологий в Украине.
Решение рассматривается Антимонопольным комитетом, но есть разные параллельные процессы. Например, я знаю, что разрабатывается законопроект об инвестициях в стратегические сферы. А у нас здесь речь идет об инвестициях в военно-промышленный комплекс.
Но интерес Украины именно тот, который я назвал.
«Минск» еще не умер, но Украина держит его на «аппарате ИВЛ»
— Предыдущая власть в развязывании конфликта на Донбассе делала ставку на усиление международного давления на Россию с целью заставить ее уйти оттуда. На что делает ставку новая команда в этом вопросе?
— Мы сосредоточены на трех вещах. Первая — это наступательная дипломатия. Это означает, что мы не ждем, пока Россия что-то предложит или попытается навязать, а предлагаем, инициируем, создаем ситуации, на которые вынуждена реагировать Россия, а не наоборот.
Мы предложили проводить заседания ТКГ даже в условиях пандемии в режиме видеоконференций, чтобы не позволить использовать пандемию для торможения процесса. Россия, кстати, попыталась это сделать, заблокировав доступ СММ ОБСЕ на территорию оккупированного Донбасса, но затормозить переговорный процесс в ТКГ им не удалось.
Мы повысили статус украинской делегации и ввели в нее новых членов, ожидая взаимности со стороны Российской Федерации и заставляя их таким образом также демонстрировать интерес к диалогу и поиску решений.
Мы ввели в ее состав представителей отдельных районов Донецкой и Луганской областей из числа внутренне перемещенных лиц, задавая, по сути, новый стандарт работы.
Второй элемент — это усиление международного давления.
С начала моей каденции в марте мы совместно с немецкими и французскими партнерами восстановили «нормандский» диалог на уровне министров — до этого он два года не проходил.
Кроме того, состоялся визит масштабной делегации в Берлин, где мы поговорили с министрами обороны, иностранных дел ФРГ и внешнеполитическим советником канцлера Германии.
Сегодня, когда мы с вами разговариваем, украинская делегация находится в Париже.
— А почему Вы не там?
— Только потому, что министра иностранных дел Франции Жан-Ива Ле Дриана сегодня нет в Париже. Если бы у нас с моим французским визави совпали графики, то смысл лететь был бы.
По поводу этого, кстати, тоже разгоняется очередная «зрада». Но я в последнее время склоняюсь к мысли, что нужно прекратить волноваться за «зрады», потому что я по этому поводу всегда очень переживал и целую книгу написал, чтобы помочь людям беречь здравый смысл. Но, похоже, не все этого хотят, ведь жить в конспирологии веселее.
Но вернемся к предыдущему вопросу.
Третий элемент — это резкая активизация продвижения вопроса Крыма на международной арене. Мы сейчас очень серьезно работаем над тем, чтобы вывести Крым из тени, поскольку забывать о нем никак нельзя!
— По Вашему мнению, такая активизация нашей позиции по Донбассу будет иметь какие-то практические результаты? Ведь ответных шагов со стороны Кремля нет, а есть только истерики. Как в МИД в целом оценивают реальные цели России на Донбассе?
— Если мы послушаем официальные заявления о целях России, то они заключаются в содействии возвращению отдельных районов Донецкой и Луганской областей в состав Украины, но на условиях, по сути, России.
Наша цель — также вернуть эти территории в состав Украины, но ни в коем случае не на условиях России. И вокруг этого, собственно, и происходят все маневры.
В дипломатии есть три основных метода достижения цели.
Первый — это что-то активно делать, навязывая свою повестку дня, свои идеи и заставляя партнера реагировать.
Второй — это ничего не делать, тогда вещи, как правило, умирают сами собой или тебя загоняет партнер, который что-то делает.
И третий — имитировать, что ты что-то делаешь, но на самом деле ничего не делать.
Я не хочу углубляться в прошлое, но сейчас наша принципиальная позиция — использование первого метода: активная наступательная дипломатия, идеи, инициативы, предложения.
Это, по нашему мнению, единственный способ создать такую ситуацию, когда Россия в конце концов будет вынуждена идти на конструктив, потому что она тоже действует не в изоляции, и ее доводы о том, что Украина неконструктивна, не хочет урегулирования и нарушает «Минск» выглядят просто абсурдно не сами по себе, а на фоне того, как мы действуем.
Все наши партнеры это видят и признают, что мы реально инициативные, конструктивные, хотим искать решение, и этим у России выбивается из рук аргумент об, условно говоря, «плохой» Украине.
— То есть получается, что «Минск» еще не умер?
— Я бы сказал, «Минск» еще не умер, но Украина держит его на немецко-французском аппарате искусственной вентиляции легких. Извините за черный юмор.
Российские паспорта на Донбассе — это филькина грамота
— Когда Вы в Берлине анонсировали «нормандскую» встречу на уровне министров в ближайшее время, глава МИД России Сергей Лавров на это никак не отреагировал. Так она состоится или нет?
— Мы ищем дату и убежден, что мы ее найдем. Я открыт к общению с Сергеем Лавровым. Если это поможет решить наши проблемы и будет способствовать деоккупации украинской территории, освобождению украинских заключенных, я готов к взаимодействию в любом формате.
— Тем временем Россия продолжает незаконную паспортизацию оккупированного Донбасса и заявляет, что до конца года может выдать украинцам Донбасса 600-800 тысяч российских паспортов. Как Вы видите решение вопроса с российскими паспортами на Донбассе после даже гипотетических местных выборов?
— Российские паспорта в оккупированных районах Донецкой и Луганской областей — это филькина грамота. Выдавая эти паспорта, Россия грубо нарушает международное право. Поэтому для нас никакого веса они не имеют.
В то же время я призываю очень осторожно относиться к оценкам, которые мы даем людям, берущим российский паспорт на оккупированной территории.
Кто-то берет его из идеологических соображений, потому что за Россию «до победного конца».
Кто-то берет его из соображений бытового удобства — выехать, пересечь границу, какие-то выплаты получить. Такой человек, кстати, может вполне нормально относиться к Украине и хотеть ее возвращения.
Кто-то берет из соображений безопасности — а вдруг не возьмешь российский паспорт, а завтра попадешь в «черный список».
Поэтому давайте не чесать всех под одну гребенку, мол, они там все одинаковые.
Ключевое здесь совершенно другое — что с точки зрения права это абсолютно никчемные бумажки, и практика их выдачи должна быть прекращена. Поэтому мы работаем с международным сообществом, с нашими партнерами, чтобы они не признавали эти паспорта, и чтобы мы вместе давили на Россию, чтобы она прекратила эту практику.
— По Вашему прогнозу, состоятся ли осенью местные выборы на оккупированном Донбассе?
— Это будет зависеть от того, как будет развиваться Минский процесс. Но никаких выборов под дулами автоматов не будет!
— Если, допустим, Россия за 60 дней до даты выборов выведет свои войска с оккупированного Донбасса, будут ли они иметь смысл, несмотря на шесть лет российской оккупации? Ведь мы не успеем подготовить общественное мнение, объяснить людям свою позицию.
— А вы посмотрите на медиапространство на территории Украины — здесь можно к чему-то подготовить общественное мнение?
Это наши граждане, это наша земля, мы там единственная законная власть. Поэтому эти территории вернутся под наш контроль, мы восстановим там всю вертикаль власти, которая включает не только право голосовать, но и право быть избранным. Безусловно, все военные преступники не будут иметь возможности реализовать себя в новой реальности.
Но если подходить к этому путем постоянного откладывания — на когда-то после чего-то, то, я считаю, что мы тогда никуда не придем. Ведь информационная война — это бесконечно долгий процесс, и бороться за мысли людей мы будем еще очень-очень долго.
То есть, борьба за мысли людей намного продолжительнее, чем за территории.
— Вы заявляли в Берлине о готовности Украины к широким компромиссам в отношении Донбасса, кроме права вето ОРДЛО на геополитический вектор движения Украины.
— Нет, я говорил о праве вето на любые общенациональные решения.
У нас есть замечательная реформа децентрализации — очень европейская, очень глубинная, которая наделяет широкими полномочиями громады и реально возвращает власть на места. В рамках этой реформы децентрализации это уже гораздо больше, чем Донецк и Луганск имели до 2014 года. Плюс есть закон «Об особенностях местного самоуправления…», в котором могут быть введены какие-то дополнительные элементы, учитывая специфику региона, в котором такое длительное время идет война.
Но я могу гарантировать на сто процентов, что даже без особого статуса у граждан на этих территориях в составе Украины будет в тысячу раз больше прав и ресурсов, чем сейчас под оккупацией Российской Федерации.
— Завершая тему России, хочу коснуться и оккупированного Крыма. Бывший генпрокурор Крыма Наталья Поклонская в начале июня обратилась с письмом к Верховному комиссару ООН по правам человека Мишель Бачелет, в котором обвинила Украину в создании гуманитарной и экологической катастрофы в оккупированном Россией Крыму. Может ли это обращение иметь какие-то международные последствия для Украины?
— Нет.
— Но международные организации весьма чувствительны к гуманитарным вопросам!
— В международных организациях работают очень хорошие специалисты по международному праву. Все они как «Отче наш…» знают, что полную ответственность за ситуацию на оккупированной территории несет страна-оккупант и никто другой.
Поэтому госпожа Поклонская занимается своим пиаром, и это ее право, но реального международного значения эти обращения не имеют.
Грузия для нас очень важная страна и близкий друг
— Учитывая последние события вокруг ситуации с вызовом на консультации посла Грузии и приглашение в МИД Грузии посла Украины, складывается впечатление, что мы теряем давнего друга в лице этой страны. Вы тоже говорили, что мы переживем ухудшение в наших отношениях…
— Я сказал, что мы переживем любой кризис в наших отношениях.
— А кто его создал?
— Некоторые кризисы просто создаются, потому что в каждой стране есть своя специфика. Я вас уверяю: ничто не способно разрушить украинско-грузинские отношения. Политическая напряженность спадет, все это забудется, и мы будем дальше прекрасно развивать наши взаимоотношения.
Поэтому, когда я сказал, что мы переживем, поверьте мне, так и будет, кто бы как ни иронизировал. Снова будет сиять теплое солнце, и мы будем с удовольствием пить грузинские и украинские вина и обсуждать приоритеты нашего партнерства.
— Говоря, что никто не может разрушить украинско-грузинские отношения, возможно, Вы недооцениваете Михаила Саакашвили?
— А, может, это вы переоцениваете Саакашвили?
— Но грузинская сторона очень бурно реагирует на то, что гражданин Украины Михаил Саакашвили комментирует внутренние дела Грузии.
— Гражданин Украины Михаил Саакашвили даже не является государственным служащим. Комментируя дела Грузии, он не представляет позицию Украинского государства.
— А когда можно ожидать возвращение посла Грузии в Киев?
— Возвращение посла по консультациям зависит от грузинской стороны, и мы будем уважать любое их решение в этом контексте, потому что Грузия для нас очень важная страна и близкий друг.
— Согласно последним опросам, поддержка вступления в ЕС в Украине снизилась до 46% против 64% в декабре прошлого года, в НАТО — почти до 42% против 51%. В то же время растет антизападная и, в частности, антиамериканская риторика, на которую власть фактически не реагирует. Как это воспринимается нашими партнерами на фоне наших европейских и евроатлантических стремлений?
— Меня беспокоит распространение в украинском медиапространстве антизападной риторики — это совершенно не отвечает интересам украинского народа.
Но никакой антизападной риторики в исполнительной вертикали власти или в вертикали, ответственной за внешнюю политику, нет. Мы абсолютно убеждены в том, что Украина должна в дальнейшем двигаться к членству в Европейском союзе и НАТО, и я не вижу никаких даже намеков на какие-то развороты или изменение отношения к этому курсу.
Не знаю, какая там риторика, но давайте смотреть на дела. Просто в минуты, когда мы разговариваем, НАТО определяется относительно статуса партнера расширенных возможностей для Украины. Просто сейчас идет голосование по процедуре умолчания (смотрит на часы). Если через 14 минут ни один член Альянса не прервет процедуру умолчания, мы получим этот статус. Это будет важный шаг к повышению взаимосовместимости Украины и НАТО, на который работали годами много людей. Нам годами рассказывали с разных сторон, что этого не будет. Но вот мы в шаге от того, чтобы оказаться в перечне шести ближайших партнеров Альянса в мире. Я убежден, что мы уже де-факто таковыми являемся, а через считанные минуты Альянс зафиксирует это своим решением.
Вокруг «черных ящиков» сбитого самолета МАУ происходит очень много игр
— Иран на днях заявил о готовности прибыть на переговоры в Украину в деле о сбитии самолета МАУ в любой момент в ближайшее время. Определена ли уже дата этих переговоров?
— Я с уважением отношусь к Ирану как тяжелому переговорщику. Дело со сбитым самолетом очень чувствительное, поскольку речь идет о чувствах семей погибших. Поэтому мы стараемся действовать максимально корректно и призываем наших иранских партнеров делать то же самое.
Для Украины в этом деле принципиальны три момента. Первый — установление объективной причины произошедшего на основе комплексного анализа всей информации, и для этого нам необходимы «черные ящики». Без их дешифровки установление полноценной картины не будет полностью легитимным.
Второй момент — это компенсации для семей всех погибших и авиакомпании. Это целый блок вопросов.
И третье — это привлечение виновных к ответственности.
Это те три цели, которые мы преследуем, и о которых мы говорим с Ираном.
А что касается того, когда и кто к кому приедет… Еще в марте, когда я стал министром, Иран заявлял о готовности встретиться в ближайшее время. Но, тем не менее. Мы надеемся, что время между заявлениями Ирана о готовности встретиться и реализацией этой готовности будет максимально сокращено.
Что касается «черных ящиков», то вокруг них происходит много игр. Но я убежден, что все в конце концов состоится в рамках международных процедур с полным соблюдением всех правил.
Для нас категорически важна полная легитимность этого процесса.
Расшифровка «черных ящиков» требует специального оборудования, которого пока в Украине нет. Украина еще несколько месяцев назад достигла договоренностей с Францией относительно расшифровки бортовых самописцев там.
Во время заседаний Совета ИКАО представители Ирана действительно говорят о своей готовности передать черные ящики для расшифровки во Францию. Мы надеемся, что это не пустые слова. Однако на пути к Франции мы должны увидеть их в Украине.
— Напоследок давайте о летних темах — сейчас открываются границы, постепенно восстанавливается авиасообщение с разными странами. В то же время Вы не советовали украинцам этим летом ехать отдыхать за рубеж. А глава МИД Германии был более категоричен и заявил, что Германия не будет эвакуировать своих отдыхающих в случае заражения коронавирусом во время отпуска за рубежом. Какой будет политика МИД Украины в подобной ситуации?
— Задача МИД всегда заключалась в двух вещах — способствовать свободе передвижения граждан и защищать их права за рубежом.
Поэтому МИД никоим образом не будет стоять на пути украинских граждан, которые хотят куда-нибудь поехать. Но все, что в моих силах — это напомнить им, что теперь любое путешествие — это подвергание себя опасности.
Поэтому путешествуйте, если хотите, но всегда помните, что мир опасен!
