Интервью с Павлом Семмлером (Paweł Semmler) — политологом, сотрудником Высшей школы социальных наук в Познани, автором книг «Крым. Исчезающий полуостров» (2018 год) и «Россия в крови. Терроризм на протяжении двух десятилетий» (2020).
Gazeta.pl: «Стокгольмский синдром» — это известное и описанное в литературе явление. Понятие «российский синдром» я услышал впервые от вас.
Павел Семмлер: Когда я изучал теракты, мне попалась статья одного не слишком известного публициста. Он описывал, что происходило в Советском Союзе, а потом в Российской Федерации, если террористы брали заложников. Вывод следовал такой, что люди, которые теоретически должны были помогать заложникам, приравнивали их к террористам. Это и есть «российский синдром».
— «Заложником хуже всего быть в России», — констатируете вы.
— Да, я так считаю. Шансы выжить у заложника, оказавшегося в руках террористов до 1998 года, были почти стопроцентными. В кровавом 2004 году они упали практически до нуля. Что печально, сами россияне, по всей видимости, под влиянием пропаганды в СМИ, начали воспринимать заложников так же.
— Хотя ситуация не выглядела радужной и раньше.
— Да, так бывало уже в советские времена. Например, тогда, когда в 1988 году в Северной Осетии бандиты похитили группу школьников. Опекавшую детей учительницу наградили орденом «За личное мужество», но со временем общество стало считать ее одной из виновниц тех трагических событий, практически приравняв к террористам.
— И как нам, извините, относиться с сочувствием к российским жертвам терактов, если сами россияне относятся к ним неадекватно?
— Мне бы не хотелось, чтобы у читателей сложилось впечатление, будто смерть заложников не вызывает общественного резонанса. О них, конечно, пишут, вспоминают, их память чтят. «Российским синдромом» страдают не все.
— Если взглянуть на эту тему с исторической перспективы, можно увидеть, что ценность человеческой жизни была минимальной и в советскую, и в царскую эпоху.
— Именно так. В сталинские времена гибли сотни тысяч людей, среди которых, разумеется, были русские. Сейчас российские власти, как кажется, тоже не придают большого значения жизни своих граждан. Этому есть множество доказательств.
— В самом начале вашей книги вы пишите: «Мы до сих пор не до конца понимаем Россию и не прикладываем особых усилий к тому, чтобы изменить такое положение дел». Мне, однако, кажется, что мы прикладываем усилия, но сама Россия не позволяет нам себя понять. Она утаивает правду, фальсифицирует данные, не дает знакомиться с архивами. Действительно ли вина лежит только на нас?
— В Польше выходили и выходят великолепные книги о России, но даже если прочесть их все, получить массу информации об этой стране, ее реальный облик все равно от нас ускользнет. Так может сказать каждый, кто там бывал. Каждый, даже обладающий огромными познаниями на эту тему человек, испытывает удивление, сталкиваясь с российскими реалиями и менталитетом. Для человека с Запада они практически непостижимы. Так что речь идет даже не о сокрытии или фальсификации данных, а об огромных культурных различиях.
— Но они есть везде. Взять хотя бы Соединенные Штаты. Они тоже постоянно изумляют оказавшегося там впервые европейца.
— Отличие в том, что этими «американизмами» можно быстро овладеть, научиться непременно отвечать «прекрасно» на вопрос «как дела». Между тем Россия, даже если ознакомиться с правилами, которые там работают, останется загадкой. Я бывал там много раз, но каждый раз сталкивался с чем-то, что меня удивляло.
— Вы также пишете, что когда теракт происходит на Западе, СМИ уделяют ему много внимания, а когда он происходит в России, интересуются им мало. Вы не преувеличиваете? Ведь мы все знаем о Дубровке, Беслане. И не препятствует ли зачастую сама Россия доступу к информации?
— В эпоху глобализации информационной сети сложно что-то скрыть. Мне не составило труда получить доступ к сведениям, которыми я делюсь в своей книге, хотя я не был на месте терактов, не изучал их по горячим следам. Огромная часть информации, которой я пользовался, происходила не из западных, а из российских источников. В России, вопреки распространенному мнению, есть независимые честные организации, рассказывающие о происходящем. Это «Радио Свобода» или Русская служба «Би-би-си». Если бы я решил опираться только на сообщения западной прессы, мне ничего не удалось бы написать.
— Значит, никакой проблемы нет?
— Проблема заключается в том, как эти дела преподносят власти, как ведется расследование. Вернее, сами расследования ведутся хорошо, другое дело, каким оказывается их финал.
— В 1994-2014 годах в России в результате терактов погибли примерно 3 тысячи человек. Это очень много. Мы не придаем этому значения, полагая, что таковы российские реалии, или считаем эти жертвы следствием российских войн на Кавказе?
— И то, и то. Западная общественность, действительно, мало интересуется терактами в России, потому что мы к ним привыкли. Нас точно так же не интересуют теракты в Сирии, Ираке или Афганистане, ведь они происходят где-то далеко от нас. Другой аспект — это Северный Кавказ, войны в Чечне и не только там: на Западе жертв событий, связанных с этими конфликтами, относят к военным потерям.
— Иное дело, если заложниками оказываются дети.
— Да, поэтому нападение на школу в Беслане в 2004 году привлекло больше внимания. Напомню, что дети не оказались случайными жертвами, а были целью террористов. Кроме того, операция по освобождению заложников была довольно хаотичной.
— Не знаю, можно ли назвать операцией по освобождению заложников обстрел полной детей школы из танка.
— Здесь мы снова сталкиваемся с непониманием России, о котором мы говорили выше. Для вас, для нас это невообразимо, но так тем не менее было.
— Или отравление газом заложников, находившихся в московском театре на Дубровке. Это просто не укладывается в голове.
— В западной голове. Неадекватное использование средств силами, которые занимаются освобождением заложников, явление в России довольно распространенное. Значение имеет в первую очередь ликвидация террористов, а не жизнь захваченных ими людей. Российские теракты отличает от западных также меньшее разнообразие используемых средств. В Европе террористы применяют бомбы, ножи, грузовики, в России они чаще закладывают бомбы или берут заложников.
— Какие еще есть отличия?
— В Европе теракты ассоциируются с мусульманами, в России — с уроженцами Северного Кавказа. Кавказские террористы — чаще всего мусульмане, но религиозный аспект особого значения в данном случае не имеет. Для россиян это просто бородатые горцы, которые кричат не «Аллах акбар», а «Вон с Северного Кавказа». Что важно, это граждане Российской Федерации, а не заграничные наемники.
— Вы поднимаете в вашей книге интересную тему связей террористов со спецслужбами. Кроме того, были теракты, свершенные непосредственно по заказу ФСБ: подрыв жилых домов в Москве в 1999 году, который послужил предлогом для начала второй чеченской войны.
— В том, что за терактами в Москве в 1999 году стояла ФСБ, нет никаких сомнений. Существуют доказательства, добраться до которых не представляет особых сложностей. В случае некоторых терактов известно, что ФСБ не столько их организовывала, сколько вдохновляла, как акцию боевиков в Нальчике в 2005 году. Это тоже вопрос ясный. Следует учитывать, что Россия — страна, где сотрудники спецслужб, политики, бизнесмены, чиновники ведут различные дела, проблемы в которых нередко решаются при помощи бомб. Российская модель демократии отличается от нашей, это так называемая управляемая демократия.
— Вы меня извините, но государство, где оппозиционные кандидаты попадают в лагеря или получают пулю в лоб, сложно назвать демократическим.
— Вот видите, мы опять сталкиваемся с проблемой понимания России. Она снова не умещается у нас в голове, привыкшей к западным стандартам.
— Террористы несут наказание?
— Непосредственных исполнителей наказывают, а организаторов или заказчиков не всегда. Ими система правосудия не занимается.
— Сложно говорить о справедливом процессе, если террористов ликвидировали.
— Показания давать некому, дело закрывают.
— В процессе написания своей книги вы проделали огромную работу и детально описали все более и менее нашумевшие теракты. Какую цель вы перед собой ставили?
— Я хотел, чтобы читатели взглянули на Россию не только через призму Дубровки или Беслана, о которых писали СМИ; чтобы они осознали, что там в терактах, о которых большинство европейцев никогда не слышали, гибнут люди; чтобы показать, насколько сложной и запутанной выглядит тема террористической активности в РФ, из-за чего часто самые логичные версии оказываются неверными.
Был такой период, когда россияне решили уйти с Северного Кавказа. От этого решения очень скоро отказались, поскольку оказалось, что у Москвы там слишком много важных интересов.
— Может быть, она заинтересована в тлеющих конфликтах и напряженности. Все эти теракты ей нужны?
— Возможно, это слишком смелое утверждение, но в любом случае теракт может как решить какие-то проблемы, так и многое осложнить. Я бы сказал так.
— В Европе ситуация обычно бывает понятной: мы знаем, кто совершил нападение, почему он это сделал, кто пострадал, кто агрессор, а кто жертва. У меня сложилось впечатление, что в России это не так, черно-белых ситуаций там не бывает.
— Сложность заключается в том, что в России множество больших и малых кланов, там переплетаются крупные и мелкие интересы. Бывают теракты, исполнительницами которых выступают террористки-смертницы, не понимающие целей своих действий. Бывают серийные теракты, когда во время траурной церемонии нападают на родственников жертв предыдущего. В каких-то случаях террористы связаны с сепаратистами, в каких-то — со спецслужбами. Все это мешает нам нарисовать цельный блик России.
— «Мы получаем только останки, объяснений нам не дают», — говорит один из персонажей вашей книги.
— Чаще мы имеем дело лишь с предположениями. Правосудие в России настигает обычно только непосредственных исполнителей.
— Известно, сколько людей стали не жертвами террористов, а погибли от рук спецслужб?
— В двух случаях люди гибли от рук тех, кто должен был их спасать. Так было в Беслане и на Дубровке.
— В Беслане в ходе штурма погибли 334 человека, из них 186 детей. Шокирующая цифра.
— И при этом неточная. После терактов звучали разные цифры, не всех жертв удалось идентифицировать.
— После чтения вашей книги мое мнение о России изменилось в худшую строну. Я говорю о России как политическом образовании, а не о прекрасной стране и россиянах с их великолепной культурой.
— Я рад, что вы разделяете эти понятия. Мне бы не хотелось, чтобы мою книгу считали антироссийской, ведь Россия, я с вами соглашусь, прекрасная страна с замечательными жителями, но что касается политики, военных конфликтов, терроризма факты таковы, каковы они есть. Я хотел не вызвать у читателей отвращение к России, а дать им о ней больше сведений. Мне бы также хотелось, чтобы мы проявляли к происходящим там терактам такой же интерес, как к терактам на Западе.
— Важным рубежом, как вы подчеркиваете, стал 2014 год и Олимпиада в Сочи. С тех пор теракты в России практически прекратились. Почему?
— Олимпиада в стране, в которой взрываются бомбы, стала бы для Москвы позором. Этой сферой пришлось заняться хотя бы по имиджевым соображениям. Но я также хочу обратить внимание, что именно в этом году произошли нападение на Украину и аннексия Крыма. Россия не могла позволить себе вести войну на двух фронтах: кавказском и украинском. Так что кавказских террористов, возможно, перебили.
— Или им дали соответствующие распоряжения?
— Это уже ваши слова.
