29 июля президент Украины Владимир Зеленский объявил, что Трехстороннюю контактную группу в Минске от Украины может возглавить первый президент Леонид Кравчук. 30 июля в 11:30 началась встреча с Кравчуком в офисе президента по этому вопросу. Журналист «Апострофа» Дмитрий Малышко связался с Леонидом Кравчуком за час до встречи и обсудил его основные тезисы в переговорах и видение решения конфликта в Донбассе и завершения войны с Россией.
Апостроф: По вашему мнению, есть путь решения конфликта с Россией?
Леонид Кравчук: Я верю в то, что есть. Потому что не было в истории человечества такого примера, чтобы конфликт не решался. Было очень сложно, все затягивалось. Возьмите на том же Ближнем Востоке вопросы с Израилем. Мы видели, какие были проблемы, сколько было сложностей, но несмотря на это, с трудом страны и с помощью США, прежде всего, этот вопрос удалось решить. Я думаю, если Украина мобилизует свои ресурсы полностью, что есть, объединится, то и мы сможем.
Но сейчас у нас, к сожалению, в обществе и политическом бомонде такая неприятная ситуация, что все не могут стать рядом, объединиться и решать вопросы, которые касаются нации, народа. Пожалуй, это последствия того времени, где мы были, как жили раньше, особенности исторического развития Украины — здесь много факторов. Но мы же постепенно, иногда с большими экономическими, социальными и политическими потерями движемся вперед и сохраняем Украину как государство уже 30 лет. Я помню, как в начале независимости нам говорили — ваше время не продолжительное, Украина не выдержит, она будет расчленена на регионы. Эти попытки были, пожалуй, и не исчезли совсем с политической арены. Но Украина живет, мы стараемся мобилизовать все ресурсы. Поэтому верю, что и конфликт с Россией будет со временем разрешен.
— Я извиняюсь, Леонид Макарович, но Израиль не решил свой конфликт. Например, есть Голанские высоты, на которые он претендует, и сейчас их время от времени обстреливает и Сирия, и иранские войска с территории Сирии. Поэтому там скорее вялотекущий конфликт. Кстати, по вашему мнению, лучше заморозить конфликт в Донбассе или сохранить его в том состоянии, как он сейчас?
— Конечно, лучше прекратить огонь. Одна из наших важнейших задач — прекратить войну (судя по дальнейшему контексту, под «войной» подразумевается вооруженная фаза противостояния — прим. «Апострофа»). Когда война будет прекращена, возникнут дальнейшие вопросы — организации жизни, выборов — все, что нужно для этого региона.
Там уже автоматически воспроизвести жизнь такой, как она была раньше, видимо, не удастся. Какие-то изменения нужно будет вносить, какие-то коррективы, больше каких-то свобод, каких-то особенностей. Я не говорю об особом статусе, а об особой форме управления. Надо думать и искать, но в самом начале надо прекратить огонь.
Если это прекращение огня считать замороженным конфликтом — пусть. Не надо этого слова пугаться. Главное прекратить огонь и начать решать вопросы, которые там острые. Но Украина и государства на ее стороне должны иметь абсолютно ясную программу, чтобы этот вопрос был решен в интересах Украины и с учетом позиций стран, которые ближе с нами общаются.
Не надо надеяться, что прекращение огня сразу изменит ситуацию на 180 градусов. Там все зашло настолько далеко и все настолько сложно, что нужны будут время, усилия и большие финансовые и другие ресурсы.
— Минские соглашения — разве это не программа? Там все прописано. Но проблема, Россия трактует все по-своему, а мы — по-своему.
— Там не все прописано так, как хотелось бы. Там написано, как прекратить огонь. А потом написали еще такую вещь, что сначала выборы, а потом безопасность. То есть, граница не закрывается, власти украинской там нет — а выборы давайте проводить. Как провести украинские выборы без украинской власти? Я пока такого не слышал и не знаю.
Но это все делалось во время острой ситуации, происходило очень серьезное наступление на Украину — и под давлением ситуации подписали документ, который не отвечает стратегическим национальным интересам Украины.
Сейчас есть Россия, ОБСЕ, выводы, которые мы сделали из этого. И надо садиться вместе и думать, как реально провести выборы. Пусть мне кто-то докажет, что можно провести выборы, не имея украинской власти, украинского флага — ничего украинского, а выборы должны быть по закону Украины. Кто будет контролировать их, если туда никого не допускают? Это серьезные вещи. Нельзя так, с пылу-жару — написали и давайте выполнять. Написать легче, чем выполнять. А чтобы правильно все прописать, надо думать о том, что будет завтра. Но, к сожалению, пока не всегда у нас это получалось до сих пор по Донбассу и по минскому формату.
Но для чего был создан «Минск»? Чтобы вносить предложения, обеспечивать выполнение тех решений, которые принимаются «четверкой» в нормандском формате. Главы государств принимают важные, я бы даже сказал, исторические решения, а минская группа должна предложить механизмы, условия, время их реализации — и действовать соответственно, а не самостоятельно решать вопросы, не учитывая то, что приняли в Нормандии. Мы же сейчас слышим, что нормандские договоренности не выполняются. Это, в первую очередь, критика в адрес минской группы.
— Но они не выполняются и потому, что этого не хочет Россия. Они говорят — «а нас там в Донбассе нет, это ваше личное дело». Все выкручиваются, как могут.
— Но мы должны сказать — мы должны действовать адекватно, у нас есть национальные интересы Украины и мы хотим их обеспечить. Давайте думать, как это сделать. Мы готовы к переговорам, к каким уступкам — но не односторонним, а уступка на уступку. Когда в решении вопроса заинтересованы обе стороны. А не когда одна сторона все время делает уступки, а другая ничего. В международных отношениях это уже не переговоры, а давление, применение силы.
— Какие компромиссы являются наиболее приемлемыми для Украины по вашему мнению?
— Такие компромиссы, которые приведут к миру. Чтобы Донбасс и люди, которые там живут — а там миллионы людей — мог существовать в составе нашей Украины адекватно. Один из компромиссов — создание свободной экономической зоны для этого региона. Может, и для других. Для того, чтобы уравновесить ситуацию и после потерь, которые там были — и человеческих, прежде всего, и материальных, разрушения, разрухи — дать возможность людям возобновить свою жизнь, жить нормально, лечиться и получать все, что нужно для человека.
— А на какие условия вы никогда бы не пошли?
— Когда речь идет о границах, суверенитете, потере независимости или территориальной целостности — эти вопросы не обсуждаются. Они выносятся за скобки. Мы садимся за стол и знаем, что мы ведем переговоры на равных. Если кто-то сразу начнет говорить о территориальных уступках или о сдаче суверенных наших прав и свобод или о территориальной целостности, границы — все, переговоры заканчиваются. Я никогда на такие переговоры не пойду. Переговоры — это когда без предварительных предпосылок сели договариваться в интересах обеих сторон.
Я допускаю, что та сторона имеет интересы. Давайте сядем и будем говорить, как согласовать, скоординировать наши интересы. Если одна сторона будет настаивать только на своем, тогда договоренностей никогда не будет. Надо трезво, реально смотреть на вещи. Но уступать ценностями, которые являются главными составляющими международного права, международных отношений — об этом и речи не может быть.
— Вы сегодня отправляетесь в офис президента. На каких условиях вы бы согласились принять участие в ТКГ? Все-таки, вам что-то будут предлагать, наверное.
— Условия ТКГ уже есть. Украина создать других не может. А я — лично. Когда речь идет о том, как обеспечить мир в Донбассе — это главное условие для меня. Других условий нет.
Но если мне скажут — вы беретесь за это дело, и все зависит от вас, я скажу — нет. Когда вопрос такого масштаба, как война, потеря жизни людей и инфраструктуры, взрыв, который может произойти в любое время, — должны действовать все. И Верховная рада, и офис президента, и местные администрации, — все должны объединиться для этого. А минские переговоры — только для того, чтобы предложить какие-то механизмы, пути.
Не может такого быть, что договорились о тишине… Ведь договорились? Подписал представитель России господин Грызлов? Подписал. На второй день господин Песков — пресс-секретарь Путина — говорит, что Россия не гарантирует выполнения условий и соблюдения тишины. Я задаю вопрос — от кого подписал Грызлов документ? От себя лично? Или от государства, которое он представляет. Никто — ни Кравчук, ни Кучма не подписывают от себя — сам пью, сам гуляю.
А если он подписал от имени России, то что эта подпись означает для нас? Кто будет выполнять? Мы за Россию? Если эта подпись означает, что нам — Украине — позволяют (!) решать свои внутренние вопросы, а они за скобками, сбоку, не участвуют в конфликте, то нам такого согласия не требуется, мы сами знаем, что делать. Но мы просим — выведите свои войска и оружие, своих людей, тех, кто приехал в Донбасс из других стран, ведь там кого только нет. И часть из них приехали воевать, чтобы заработать деньги. Там ситуация очень сложная, чтобы взял и решил. Но подпись свою надо уважать. Вот мое главное условие. Но разве это условие? Я хочу нормальное протокольное решение международных договоренностей.
— То есть, морально вы готовы присоединиться к ТКГ?
— А что значит морально? Объясните мне. Что я, буду там делать что-то аморальное?
— Есть ли у вас настрой, есть силы?
— Есть ли силы? Давайте так — если я согласен, то меня не надо спрашивать. Если не согласен, меня тоже не надо спрашивать. Я сегодня буду на встрече, там решим.
— Нынешний и.о. главы делегации Украины в Минске Алексей Резников сказал, что Украина должна восстановить Донбасс. По вашему мнению, это честно, если это будем делать только мы? Возможно, стоило бы привлечь и Россию?
— Конечно, я абсолютно в этом убежден. Я говорил о свободной экономической зоне, и добавлю, что должен быть создан специальный Фонд восстановления Донбасса. И этот фонд должен включить и США, и Великобританию и другие страны. Потому что мы подписали Будапештский меморандум, мы отказались от ядерного оружия. Оно стоило около 300 миллиардов долларов — по нынешним оценкам.
Я говорю — если так, и Украина показала, что она делает шаг, чтобы уничтожить это страшное оружие, то сегодня должен быть результат. Фонд восстановления Донбасса должен включить те государства, которые гарантировали нам безопасность. Среди них и Россия, как подписант Будапештского меморандума, и страна, «с помощью» которой нам нанесен огромный ущерб. Одна Украина не справится с этой абсолютно глобальной для нее задачей.
— Владимир Зеленский обратился не только к Путину, но и к другим лидерам — членам «Нормандии», чтобы они поставили свои подписи под договоренностями о всеобъемлющем прекращении огня. По вашему мнению, почему в Париже и Берлине этого не сделали?
— Главное, что президент Зеленский вывел этот вопрос на высокий уровень. Вот скажем условно, я становлюсь руководителем делегации. Скажите, у кого из тех людей, которые сидят в Минске, есть большие полномочия? Полномочия высшего уровня у глав государств. Зеленский на 100 процентов прав, когда говорит — надо не просто призывать, а подписать соглашение о прекращении огня и выполнять. Тогда это будет уважение к своим подписям и к документам, которые принимаются.
А так пока это площадка для разговоров. Я не хочу стать членом «площадки». Я хочу принять участие в реальном обеспечении мира на Донбассе.
— Но Зеленский призывал к этому еще 23 июля. И ни в Париже, ни в Берлине не ответили до сих пор. Надо было бы подписать перед 27 июля, днем начала действия договоренностей, правильно?
— Это бытовой уровень представлений о политике. И то — даже в семье, если кто-то сказал, завтра это не могут сделать. Иногда проходит время.
