18 августа первый премьер-министр независимой Украины Витольд Фокин стал первым заместителем Леонида Кравчука в украинской делегации в Трехсторонней контактной группе по Донбассу. Через неделю после этого «Страна» поговорила с Витольдом Павловичем и узнала его мнение о перспективах мирного урегулирования и возможных компромиссах с Россией и непризнанными «республиками».
«Страна»: Ваши впечатления после первого для вас заседания Трехсторонней контактной группы 19 августа?
Витольд Фокин: Я не испытал разочарования, ожидал более сложных вопросов и ответов. В целом понял, что путь к достижению мира просматривается. Допускаю, что то, что происходит сейчас в Донбассе, — следствие глубоко продуманного плана по его отделению. Но началось все еще в последние советские годы. Я могу об этом говорить, потому что знаю Донбасс не с чужих слов: в шахту спустился, когда еще не было 16 лет. Поработал и коногоном, и крепильщиком, и забойщиком, и проходчиком. Потом, окончив институт, не перешагнул ни одной ступеньки на карьерной лестнице угольщика. Начав с помощника начальника участка на шахте, закончил руководителем комбината «Свердловантрацит», поработав еще главным инженером комбината «Луганскуголь». Донбасс для меня — это больше, чем малая Родина. Этот край и его люди — это философия всей моей жизни.
Затухание Донбасса началось еще с конца 1980-х, когда там прошли знаменитые шахтерские забастовки. От первого дня до последнего я был тогда среди шахтеров, делал все, чтобы убедить их отказаться от намерений, которые вредят и государству, и им самим. В то же время с душевной болью понимал, что у них есть все основания быть недовольными властью. Донбасс — это трудовой, героический край, извините за пафос. Шахтеров называли гвардией труда, они были на первом месте по зарплатам в благодарность за опасный, тяжелый труд. В то время природный газ потеснил уголь в топливно-энергетическом балансе страны, что отразилось на благосостоянии горняков. Зарплаты стали падать, в шахтерских городах и поселках возник дефицит продуктов и промышленных товаров. Это стало первопричиной возникновения в горняцких коллективах протестной массы.
После обретения Украиной независимости Донбасс еще быстрее угасал. В одном из своих интервью я назвал этот край пустым орехом. Поправляюсь: «орех» не пустой, но добыть его «ядро» стало намного труднее. Легкой добычи там уже быть не может. Но я уверен, что мы еще вернем Донбасс. Без него я не вижу современной Украины.
Во время президентства Кучмы началось активное сотрудничество Украины с Международным валютным фондом (МВФ). Леонид Данилович взялся за управление страной, когда сильна была так называемая донецкая группа.
Чтобы подавить ее патернализм, Кучма, по подсказке МВФ, решил создать свободный рынок топливно-энергетических ресурсов. Это первое, что угробило Донбасс. Нет на Земле двух абсолютно похожих людей. То же самое — с шахтами, которые отличаются друг от друга по горно-геологическим условиям, газообильности, по мощности пластов и устойчивости вмещающих пород. А свободный рынок собирал всю добычу, усреднял и рассчитывался с каждым предприятием по определенному тарифу. Создан был концерн «Уголь Украины», на котором наживались люди, имеющие слабые связи с шахтами. Все эти пертурбации отразились на жизни шахтеров. Мне было обидно узнавать, что запасы угля, вскрытые за счет бюджета, отрабатывались хищнически. Дельцам было важно как можно быстрее получить добычу, набить карманы и бросить шахту.
Таких предприятий были десятки, а после требования МВФ вообще было закрыто 75 шахт в Донбассе, 150 тысяч шахтеров остались без работы. Устроиться на работу в других отраслях смогли не все. Будущее не сулило ничего хорошего… Шахтеры — особый народ. Они потомки свободолюбивых, беглых, может, с криминальным оттенком, людей, осевших в донецких степях. Донецкий характер имеет свою специфику. Дончане долго терпят, но когда раскачаются, остановить их очень трудно.
— Принятие особого статуса для этого региона, фактически прописанного в Минских соглашениях — то, что некоторые называют автономией — может ли стать фундаментом для компромисса и привести к миру?
— Я скажу иначе: не может не привести. Но этому мешает большая, мощная, финансово обеспеченная группировка политических сил, которым война — мать родна. Понимаю, что у меня будет много оппонентов, но скажу, что выполнение Минских договоренностей — это единственный путь к миру.
Сейчас, когда Донбасс по существу разрушен, все его мощности, инфраструктура уничтожены, — назревает экологическая катастрофа. Времени на размышление нет. Многие шахты затоплены и брошены на произвол судьбы. Более 400 водонакопителей и шламоотстойников переполнены. Нужно немедля организовывать работы по их очистке, иначе вода, предоставленная самой себе, заполнит все местные реки и озера, войдет в Азовское и Черное моря. Многие закрывают глаза на это, но надвигающееся бедствие может стать неизмеримо большим, чем Чернобыльская авария.
— Нынешняя команда власти — как, впрочем, и предыдущая — тоже высказывает приверженность Минским соглашениям. Тем не менее, как и предшественники, она стоит за то, чтобы сначала получить контроль над границей, а уже потом проводить выборы на неподконтрольной части, хотя это противоречит порядку, предусмотренном «Минском». Можно ли здесь найти точки соприкосновения?
— Я целиком разделяю позицию председателя нашей делегации Леонида Кравчука, что без доброй воли и разумных уступок, ни одна, ни другая сторона мира не добьются. Мы многого ждем от встречи советников глав государств «нормандской четверки» (в момент интервью еще не было известно о ее отмене — прим. ред.).
Например, Рада приняла решение, которое прямо противоречит Минским соглашениям (речь идет о проведении выборов на неподконтрольной территории только после получения контроля над границей — прим. ред.). А ЦИК отказалась проводить выборы местных органов власти не только в ОРДЛО, но и на подконтрольной территории Донбасса.
Вы спрашивали, как прошло последнее заседание ТКГ. Там огромную роль сыграла инициатива Кравчука, который прямо сказал, что обратится в Верховную раду с просьбой рассмотреть соответствие пункта четвертого постановления Рады Минскими соглашениям и конституции.
— Насколько ультимативно требовала этого Россия?
— Я не считаю это ультиматумом. В начале нашей встрече была такая «игра»: чтобы мы ни говорили, ни предлагали, господин Грызлов отвечал: «Давайте начнем с четвертого пункта». Но Кравчук нашелся, предложив вариант обращения к Раде, это сыграло положительную роль. Я полагаю, что украинская делегация нашла выход из тупика.
— А если парламент не пойдет на изменение постановления?
— Это будет означать, что Верховная рада в какой-то своей голосующей части не очень заинтересована в мирном урегулировании конфликта в Донбассе.
— Леонид Кравчук заявил, что видит вашу миссию в налаживании коммуникации между людьми, живущими на неподконтрольной территории? Каким образом вы это планируете делать?
— 90 процентов моего рабочего времени уходит на подготовку моей возможной встречи с жителями и руководителями подконтрольной Киеву части Донбасса. Хочу своими глазами увидеть людей, узнать, чем они дышат, какой они видят вариант бесконфликтно разойтись в этой ситуации. Кравчук сказал, что большинство жителей Донбасса не хотят вернуться на Украину. Я не знаю, на какие данные он опирается — еще не обсуждал этого с ним. Но часто наши с ним слова перекручивают журналисты или в соцсетях.
Вообще много удивительного узнаешь о своей работе. Например, написали, что представители России по-хамски ведут себя на заседаниях ТКГ. Не знаю, как дела обстояли до моего прихода в делегацию, но на последней встрече была нормальная работа. Конечно, проскальзывали моменты непринятия того, что говорили мы. Но нами был выбран разумный подход: вместо того чтобы войти в клинч, украинская делегация отвечала по существу и без эмоций, и в конце концов тональность встречи приняла объективный характер.
— Вы заявили о готовности ехать на неподконтрольную часть Донбасса для прямых переговоров. Нашла ли эта идея поддержку у руководства страны? Может быть, этого касался в беседах сам Зеленский. И как вы намерены это сделать практически?
— Председатель нашей делегации (Кравчук — прим. ред.) это предложение поддерживает. Более того, при наличии конкретных гарантий безопасности, готов поехать со мной в Донбасс. С президентом я не встречался, его мнение мне неизвестно. Еще важный вопрос об амнистии. И с той стороны, и с другой стороны было совершено много преступлений, которые в конечном итоге должны быть расследованы, и виновные пусть понесут наказание. Но сегодня, чтобы прекратить войну и уберечь жизнь бойцов и командиров, моя позиция — нужно объявить всеобщую амнистию, провести выборы, решить вопрос особого статуса отдельных районов, а лучше — всего Донбасса.
— А готовы ли вы во время поездки на неподконтрольную часть Донбасса проводить переговоры с руководителями непризнанных «республик» — «ДНР» и «ЛНР»?
— Пока нет, но если будет соответствующее поручение президента или Верховной рады, за мной дело не станет.
— Вы также предлагали отменить блокаду региона. Обсуждали ли вы этот вопрос с Кравчуком, Ермаком?
— Прежде чем дать согласие на участие в работе делегации, я шесть часов провел в дружеской, обстоятельной беседе с Леонидом Макаровичем. Был полностью откровенен, надеюсь, Кравчук, как и я, тоже. Мы разошлись, как мне показалось, вполне удовлетворенные встречей. Он также считает, что надо смотреть человеку в глаза, если хочешь о чем-то договориться. Российская сторона требует, чтобы особый статус Донбасса нашел отражение в конституции. Полагаю, что запрос чрезмерный. Они не должны настаивать на этом. Конституция — не проходной двор, менять ее по каждому поводу нецелесообразно.
— Но в таком случае это отход от Минских соглашений, в которых прописана необходимость внесения изменений в конституцию. Снова тупик будет?
— Когда я говорю о компромиссе, то не имею в виду игру на одни ворота. Именно в разговоре с российской стороной и представителями Донбасса мы должны добиться взаимных уступок. Если мы согласимся с их требованием всеобщей амнистии, они, думаю, пойдут нам навстречу и откажутся от требования менять конституцию для спецстатуса. Есть же еще одна сторона, критически настроенная ко всему, что мы делаем, и всячески мешающая заключению мира в Донбассе. Это люди, считающие даже режим тишины шагом к капитуляции. Я считаю, что очень важно иметь общее понятие о терминологии.
Что такое капитуляция? Это когда одна из воющих сторон признает себя побежденной, складывает оружие и соглашается на любые условия вроде контрибуции и репараций и т.д. Ничего подобного не должно происходить. Ни о какой капитуляции речи не должно идти. Цель нашей делегации в том, чтобы добиться общей заинтересованности, найти компромисс и выйти из тупика, в котором топтались почти шесть лет.
— Член украинской делегации Сергей Гармаш негативно прокомментировал общение с вами. Его покоробило то, что вы употребляете выражение «народ Донбасса». Как вы намерены сработаться с такими, как Гармаш, в одной делегации? И как вообще к вашим идеям относятся другие члены украинской делегации — в первую очередь Алексей Резников (вице-премьер-министр по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий Украины — прим. ред.)?
— Как журналиста я Гармаша не знаю, а как член делегации он имеет право иметь свою точку зрения на события и на людей. С Алексеем Юрьевичем содержательных разговоров не имел, но первое впечатление хорошее: активный, знающий профессионал, очень полезный для делегации. Конечно, для достижения успеха в работе делегация должна состоять исключительно из единомышленников, а не быть дискуссионным клубом.
— Теперь, когда вы в процессе, верите ли в то, что Минские соглашения могут быть выполнены и в Донбассе будет мир и он вернется на Украину? Готовы ли к этому украинские власти и Россия?
— Для того чтобы поссориться, хватит воли одного человека, но чтобы помириться, необходимо желание всех враждующих сторон. Тем не менее, я уверен, что другого пути нет. Все войны когда-нибудь заканчивались. Полагаю, что сейчас созданы условия, которыми нужно воспользоваться, чтобы добиться согласованного мира, устойчивого, а не просто перемирия. Украина в этом должна быть заинтересована, но думаю, что к этому будет стремиться и Россия, потому что за этим стоит их желание ослабить санкции, которые к ним применяет мир и Евросоюз. Если разумно повести работу, мира можно добиться и довольно быстро. Важную роль должны сыграть переселенцы, хотя они многого натерпелись. Донбасс был и, думаю, будет неотъемлемой частью Украины.
