Алеся Бацман: Добрый вечер!
Альфред Кох: Добрый!
— Я хотела бы начать с самых актуальных сегодняшних событий. У меня буквально дежавю получилось, когда я наблюдала за сегодняшним визитом президента Беларуси Александра Лукашенко к президенту РФ Владимиру Путину. В 2013 году Виктор Янукович, тогда президент Украины, тоже поехал к Путину, тоже в Сочи, и вернулся оттуда с гипертоническим кризом (не один его соратник это подтверждал) и с абсолютным разворотом от Европейского союза, европейского вектора развития, к России. Сегодняшний разговор Лукашенко и Путина явно был не самым приятным. Может быть, даже для обоих участников. Давайте попробуем смоделировать эту беседу. Чего хотел добиться этим разговором Путин? И чего хотел добиться Лукашенко?
— Я не могу даже предположить, о чем они разговаривали, честно говоря. В газетах пишут, что Путин очень хочет какой-то интеграционный проект замутить — в конечном итоге получить Белоруссию как часть Российской Федерации, на этом основании возглавить это новое государство и таким образом обнулить все свои сроки. Но насколько я понимаю, он обнуление решил провести раньше, не дожидаясь этой ситуации. Они до этого полгода уговаривали Лукашенко на интеграционный процесс, у них ничего не вышло и им пришлось так, топорно, проводить это самое обнуление. Они его провели. И теперь нужды в этом интеграционном проекте нет.
Поэтому я, честно говоря, не очень понимаю, зачем Путину сейчас вообще тратить время, энергию и деньги на то, чтобы склонять батьку к интеграции. От этой интеграции уже никаких ништяков Путин не получит. Мне не очень понятно, зачем ему получать сейчас в той или иной форме в состав России страну, которая вся находится в смуте, там сотни тысяч людей ходят по улицам с транспарантами, не сегодня завтра начнется потасовка между силовиками Лукашенко и людьми. И что получает Путин, если обнуление он уже провел и ему этот интеграционный проект для таких целей не нужен?
— На мой взгляд, Путин в авральном порядке провел это обнуление, эти позорные изменения к конституции, только потому, что это был для него некий костыль, с помощью которого он мог доскакать до образа собирателя земель и до единого государства с Беларусью. Потому что ему важно, как мы слышим из его риторики, продолжать тему возврата к Советскому Союзу. И Беларусь в данном контексте…
— Я, откровенно говоря, в его риторике возвращения к Советскому Союзу не вижу. Из его действий это можно в каких-то формах увидеть. Из его риторики этого совершенно не видно. Это первое. Во-вторых, я не понимаю, на каком костыле и куда он скачет. Потому что, насколько я понимаю, обнуление было проведено, чтобы в 2024 году он снова имел право баллотироваться. Вот он это право получил. Поэтому куда он, там, доскакивает, до какого интеграционного проекта? Это, мне кажется, фантазии, которые никак не подкрепляются практикой.
— На ваш взгляд, как долго продержится Лукашенко?
— Не знаю. Все может случиться так, что он буквально завтра перестанет быть президентом, а может и еще 50 лет просидеть. Это все вошло в такую стадию противостояния, когда какая-то мелочь может все решить. Понимаете, когда 150 тысяч людей подходит к цепочке силовиков, пускай даже состоящей из двух-трех-пяти тысяч, то очевидно, что стоит этой толпе чуть качнуться, пойти вперед — и она их сметет. Да, будут жертвы, будет кровь на улицах, но эти силовики в том виде, как видно сегодня по этой картинке, вчера и в прошлое воскресенье и так далее, — выглядят крайне неубедительно. Да, они могут выхватывать людей из толпы, да, они могут их сажать, бить дубинками, но когда речь пойдет о таком противостоянии, когда у народа планка упадет, то они их остановить не смогут. Потому что силы совершенно не равны. Это совершенно очевидно.
Поэтому все это демонстративное насилие, эти демонстративные титушки, люди непонятного происхождения, без опознавательных знаков, которые в последнее время появились вместе с белорусскими силовиками — что они делают? Они делают толпу более осторожной. Они пугают народ. И добиваются цели. Они, наоборот, только злят людей. И эти люди уже в какой-то момент будут готовы полезть с голыми руками на автомат. Я не могу сказать, что случится. Мы еще пару-тройку недель назад не могли себе представить, что белорусский протест продлится так долго. Мы говорили, что он пойдет на спад, что вот этой пассионарности народу не хватит. Нет, продолжается и нарастает. Насколько я понимаю, вчера митинг собрал больше людей, чем в прошлые выходные. В прошлые выходные оценивали в 70-100 тысяч, а в этот раз уже оценивают в 100-150 тысяч — почти в два раза больше. Поэтому я ничего не могу сказать. Это может быть и в одну сторону, и в другую. Это все от огромного количества факторов зависит. И делать какие-то прогнозы в данном случае — на мой взгляд, дело неблагодарное. Единственное, что я могу сказать точно, — это то, что у белорусской оппозиции сейчас хороший шанс добиться успеха.
— Давайте рассмотрим с точки зрения Владимира Путина события в Беларуси и то, каким образом они для него должны закончиться. Кто ему выгоден: Лукашенко оставлять и поддерживать его сейчас или же способствовать тому, чтобы к власти пришел кто-то другой, но лояльный ему?
— Понимаете, в чем дело? Мне трудно оценивать степень адекватности Путина. Мало того, что этот человек уже 20 лет управляет страной бессменно, его круг общения в связи с тем, что он сам себя самоизолировал, и до сих пор, как я понимаю, эта самоизоляция продолжается в связи с коронавирусом… Ведь он, насколько я понимаю, отказался сделать себе вакцинацию (смеется), несмотря на то, что его дочь сделала прививку. Он отказался. Поэтому когда у человека очень сильно измененное информационное поле, когда, как вы знаете, он не пользуется интернетом, все общение с внешним миром, информация о происходящем в мире идет по записочкам в папочках…
— То же самое и Лукашенко.
— Общение идет по очень ограниченному кругу лиц, с которыми он общается. Поэтому мне очень трудно оценить степень адекватности Путина. Возможно, в этих записочках объективная и четкая информация без прикрас, а возможно, там такая картина мира, в которой он занимает место сразу следом за Богом или вместо Бога. Поэтому мне очень трудно представить себе, как поведет себя Путин в ситуации с Беларусью, потому что я не знаю, что у него вообще в голове происходит последние пять-шесть лет. В принципе, я и до этого-то не очень понимал, а сейчас я вообще не понимаю, что у него в голове происходит. Поэтому мне трудно сказать.
Что бы я делал на его месте? Это совершенно не соответствует… Потому что я бы уже давно, последние лет 15, делал не то, что он. Поэтому мне нечего вам предложить в качестве моделирования поведения Путина.
— То есть, судя по вашим словам, Путин, по крайней мере в последние годы, поступает вразрез со здравым смыслом и логикой.
— В соответствии со здравым смыслом и логикой, и даже неким чувством самоуважения, и заботы о себе, о детях, о стране Путин уже в 2012 году не должен был баллотироваться на пост президента. Поэтому то, что он делает уже после этого… Вот он в 2008 году ушел, стал премьером, должен был досидеть и в 2012 году просто уйти на пенсию, грубо говоря. А это как раз ему было 60 лет.
— А кто бы ему гарантии безопасности дал? Я так понимаю, это один из главных камней преткновения.
— Понимаете, в чем дело? Мы же говорим о некоем здравом смысле. Нужно было так отправить два срока, чтобы тебе такого рода гарантии не нужны были. Огромное количество президентов, в том числе и в бывшем Советском Союзе, ходят по улицам безо всяких гарантий. Вот Кравчук же ходит у вас по улицам, и Кучма ходит, и Ющенко ходит. И никто им в голову не стреляет из снайперских винтовок. Правильно?
— Только Янукович не ходит.
— Янукович не ходит, потому что он сам уехал. Соответственно, эти люди достаточно здравомыслящие. Они как-то смотрели в будущее. Путин сам себя загнал в такой тупик, в котором ему нельзя уйти, потому что ему нужны гарантии. А почему они другим не нужны? Почему гарантии не нужны Назарбаеву? Ведь он тоже парень-то лихой был и врагов себе много нажил. Но он же не нуждается ни в каких гарантиях.
— Ну смотрите. Ельцин такие гарантии получил от Путина. То есть он нашел такого человека, который, надо отдать должное, прогарантировал. Правильно?
— Я не очень понимаю, зачем Ельцину были эти гарантии. Вот все говорят, что Путин чего-то-там прогарантировал Ельцину. А вы уверены, что Ельцин эти гарантии просил у него? Это не миф журналистский? Нет?
— Я не присутствовала, но по словам людей, которые так или иначе в теме, в том числе давайте я сошлюсь на интервью и беседы вне интервью с [бывшим начальником службы охраны Ельцина] Александром Коржаковым, который, наверное, явно в теме.
— Нет. Я уверен, что…
— Он уже тогда не был близко, но тем не менее общение происходило.
— Более того, он был так далеко, как только мог. Поэтому его фантазии вообще никуда не привели бы. Понимаете? Это все равно что — я не знаю — принимать всерьез свидетельства человека, который был руководителем службы безопасности Ющенко, и слушать его мнение по поводу того, что происходит сейчас в администрации Зеленского. (Смеется.)
— Хорошо. Я еще одного человека процитирую. Это Михаил Саакашвили, которому Ельцин сам рассказывал некоторые подробности.
— О-о-о… (Смеется.)
— Вы не очень хорошо относитесь к Михаилу Николозовичу?
— Нет, я очень хорошо отношусь к этому человеку, но я уверен, что Ельцин ему точно ничего не рассказывал.
— Но он говорит, что рассказывал. И, кстати, очень интересные подробности.
— Ну и вы говорите…
— В том числе, что Ельцин жалел, что выбрал именно Путина. Очень жалел.
— Ну, это — пожалуй, да.
— Хорошо. Возвращаемся к нашим баранам, более современным. Давайте я еще одну конспирологическую теорию на вас проверю и пойдем дальше уже по событиям.
— Давайте.
— Не так давно в интервью мне экс-разведчик КГБ, который давно живет в Америке, бывший сокурсник Путина Юрий Швец, рассказал, что на сегодняшний момент осуществляется транзит власти от Путина к преемнику — так называемый заговор части его окружения против него. Для того чтобы найти сакральную жертву перед Западом, чтобы убрать самим Путина, за это выторговать отмену санкций, заручиться дружбой, поддержкой и с себя как ближайшего окружения снять ответственность за какие-то, в том числе кровавые, дела. Вы видите признаки такого возможного заговора окружения Путина?
— Я не вижу вообще оснований считать, что у Швеца достаточно информации, чтобы такого рода концепции выдвигать.
— А если рассматривать не в контексте Юрия Борисовича?
— С чего он взял, что у Путина есть какой-то диалог с Америкой по этому поводу?
— Нет, он имеет в виду, что не Путин в этом участвует, а окружение.
— Вы говорите «выторговать у Запада прощение какое-то»… Вы понимаете, что это все ни о чем. А как Запад может спросить с Путина?
— Вот вопрос большой. Если Запад даже персональные санкции против него не вводит.
— А они ни против кого не вводят. Против глав государств не вводятся персональные санкции. Если вы обратили внимание, даже против Лукашенко персональные санкции не ввели.
— О чем это говорит?
— Ну такая традиция в международном праве существует — что главы государств находятся под неким иммунитетом. Их ближайшее окружение может попасть под санкции, а сам глава государства — нет. Я в данном случае предполагаю, откуда взялась эта традиция. Всегда считается, что с главой государства нужно держать дверь открытой и иметь возможность диалога. Если против него санкции введены, он как бы становится человек нерукопожатный, с ним общаться нельзя. И таким образом, канал связи потерян.
— Визит Помпео к Лукашенко накануне выборов президентских в Беларуси… Это была такая история про глобальное потепление между Беларусью и Америкой, потому что впервые госсекретарь США за 11 или 15 лет приехал в Беларусь для налаживания отношений. Но сейчас, несмотря на все эти ужасы с применением властями силы к народу, мы не слышим от Америки какого-то громкого порицания или жестких действий по отношению к властям Беларуси. О чем это говорит?
— О том, что Америке сейчас явно не до Беларуси. Можно о чем-то еще говорить? У них выборы, у них этот Black Lives Matter и прочие всякие ковиды, огромный экономический спад в результате локдауна… Америке есть чем заняться, кроме Беларуси. Вы поймите, что с точки зрения Америки и американцев, американского истэблишмента и американского народа Беларусь — это настолько мелкий вопрос, что такого рода проблем, в их представлении, в мире по меньшей мере десяток, если не больше. И поэтому выделять как-то белорусскую проблему специально и на ней акцентировать внимание — я думаю, что для Америки это нонсенс.
Понятно, почему такое большое внимание это занимает в Европе или Украине, которая тоже часть Европы, или в России. Потому что это соседняя страна, это близкий народ и по истории, и по языку, и по культуре и по всему. И для поляков, и для литовцев, и для украинцев, и для русских это довольно актуальная проблема. Уже в меньшей степени это занимает умы в Германии. Уверяю вас: я, как человек, который с вами разговаривает из Германии, говорю, что здесь эта проблема, конечно, волнует, потому что это рядом, близко, но не так, как, например, Польшу. И еще дальше, для американцев, она становится в один ряд с проблемой Венесуэлы, где тоже народ противостоит диктатору, с проблемой Сирии, где тоже народ противостоит диктатору, и так далее. И когда мы набираем десяток этих проблем… Понятно, что невозможно по всякому поводу делать каждый раз заявление. От американской администрации мы уже давно не слышали заявлений по поводу [президента Венесуэлы Николаса] Мадуро. Почему мы возмущаемся, что их нет по поводу Лукашенко?
— Альфред Рейнгольдович, я немножко с вами не соглашусь. Если говорить в контексте геополитики и смотреть на США как на сверхдержаву, которая борется с другой сверхдержавой (не знаю, насколько она сверхдержава) — с Россией, то Беларусь очень важна. Как и Украина. Потому что это тот пояс безопасности, который…
— Это миф, которым вы сами себя кормите, чтобы свою значимость в собственных глазах поднять. Да. Украина и Беларусь не так важны во взаимоотношениях между Россией и США. Более того, я все больше убеждаюсь в том, что Соединенные Штаты вообще не воспринимают Россию как некоего геополитического соперника, как вы выражаетесь. Хотя я считаю геополитику вообще лженаукой.
Поэтому я думаю, что настоящие американские стратеги в Госдепартаменте, в вооруженных силах, в Конгрессе всерьез реальным соперником воспринимают Китай. Это и по экономической, и по военной мощи, и по численности населения совершенно адекватный соперник Соединенным Штатам. Россия, которая в 10 раз меньше по ВВП и в два раза меньше по населению, — какой она соперник в самом деле? Поэтому я думаю, что мы придумали противостояние между Америкой и Россией. В Америке это так не воспринимается. «Это какая-то досадная проблема, которая находится где-то на периферии сознания, которую надо бы порешать, потому что при всем при том, что это мелкий чувачок, у него все-таки есть атомная бомба».
— Да, 3% мирового ВВП, но при этом, вы правильно сказали, атомная бомба. Непонятно, взлетит, не взлетит, но она есть.
— Поэтому «с ним надо аккуратнее, особенно его не злить, чтобы он не нанес какого-то непоправимого вреда. Но, в принципе, если он за бомбу не хватается, то особо повредить не может. Поэтому давайте просто не будем на него обращать внимания». Что-нибудь в таком духе. Вот я вам могу привести простой пример. Газопровод «Северный поток — 2». Про него все много говорят. В Украине про него много говорят, в России про него много говорят. Даже у нас, в Германии, про него много говорят. Вот про него говорят, говорят, говорят, а американцы, которые, строго говоря, к этому газопроводу никакого отношения не имеют… Что-то внутри своего оборонного бюджета, какой-то пунктик, приняли — и строительство этого газопровода остановилось.
— Ну потому что все фирмы, которые будут там участвовать, лягут под американские санкции.
— Ведь на самом деле каким-то стратегическим мегапроектам Путина они могут противостоять просто шевелением мизинца.
— Хорошо. Если так все просто, почему они не сделают так, чтобы Украине вернули Крым и Донбасс?
— Я же вам объясняю: потому что они не воспринимают его как соперника. А ваш Донбасс их не интересует вообще. Вообще не интересует ваш Донбасс.
— Как сделать так, чтобы заинтересовал?
— Больше того, он и вас не интересует.
— А вот как сделать так, чтобы заинтересовал? Вот будь вы на месте президента Зеленского.
— Никак не сделаешь. А что такое «заинтересовал»? Что они должны сделать? Десантировать своих солдат, чтобы они вместо ваших умирали?
— А вот смотрите. Я сейчас по вашей логике иду. Вы говорите, США мизинцем пошевелят и уже смогут какие-то болезненные вещи сделать для Путина и для его экономической истории. Так вот как сделать так, чтобы американцы реально включили санкции не так, как сейчас, когда игрушечно все происходит, а чтобы их реально ощутили в России, чтобы эти санкции заставили вернуть Украине то, что Россия забрала?
— (Смеется.) Ну вот вы сами понимаете, что вы сейчас сказали?
— Абсолютно.
— Да?
— Это звучит наивно, да?
— Это звучит совершенно непонятно. А зачем американцам такого рода санкции вводить против России, чтобы она вам отдала Крым? Вот зачем?
— Как минимум чтобы выполнить свои обязательства, взятые при подписании Будапештского меморандума.
— Нет там таких обязательств.
— Альфред Рейнгольдович, там есть такие обязательства. Хочу сказать, что я слежу за тем, что вы говорите, что вы пишете. И чаще всего я соглашаюсь с вашими оценками, но когда в интервью Дмитрию Гордону вы сказали, что по Будапештскому меморандуму нам никто ничего не должен, потому что там речь шла о выполнении его при применении ядерного оружия, я вам хочу сказать, что это неправда. Вы обычно точны в оценках и не ошибаетесь в фактах, но здесь вы абсолютно ошибаетесь.
— Хорошо. Докажите мне это.
— Я вам сейчас процитирую.
— Давайте.
— Он состоит из шести пунктов. Так вот в пункте втором говорится: «Российская Федерация, Великобритания, Америка подтверждают их обязательства воздерживаться от угрозы силой или ее использования против территориальной целостности или политической независимости Украины. И что никакое их оружие никогда не будет использоваться против Украины, кроме целей самообороны или любым другим образом, согласно уставу ООН». То есть речь идет о любой агрессии. Про ядерное оружие…
— Ничего подобного. Они только за себя…
— Про ядерное оружие речь действительно идет в четвертом пункте. Это отдельно выписано. Но здесь, то есть в меморандуме, речь идет о любой агрессии и о территориальной целостности, не важно, какое оружие. Более того, в третьем пункте даже про экономическую безопасность.
— Подождите. Из этого пункта совершенно не вытекает, что американцы должны воевать в Украине с русскими.
— Нет. Они должны сделать все…
— Подождите, Алеся. Они обязуются сами не участвовать. И то, что Россия нарушила этот меморандум в этой части, безусловно. Но американцы-то не должны из-за этого вводить войска сюда.
— Так они же гаранты выполнения.
— Гарантии чего?
— Выполнения…
— Читайте: там страны обязуются не применять оружие.
— Да.
— Ну так они и выполняют это. А где написано, что если другой какой-то, кто подписал этот документ, не выполняет его, то «я должен с ним воевать»? Там этого нет.
— Это уже вы дипломатическую хитрость применяете.
— Ну как? Конечно. Там же не написано, что в случае, если этот договор нарушается, «я должен воевать».
— Нет, так там не сказано, сто процентов.
— Ну так замечательно. Ко мне есть претензии?
— Смотрите. Я говорила с двумя людьми, которые занимались этим Будапештским меморандумом. Изначальный текст его составлял Леонид Макарович Кравчук с группой, и уже подписывал и дотачивал Леонид Данилович Кучма. И оба мне говорили, что это происходило под колоссальным давлением, каждый пункт. И они хотели выписать более…
— Зачем вы все это мне рассказываете?
— Чтобы вы понимали контекст.
— Воевать — нет. Но вы сказали о другом. Я просто хочу, чтобы мы были точными. Вы сказали, что в случае применения по отношению к Украине ядерного оружия. Там речь не идет об этом. Речь идет обо всем оружии, о любой агрессии. А это автоматически влечет за собой то, что сейчас Россия, нарушив…
— Не влечет ничего. И автоматически тем более.
— Я считаю, и, кстати, большинство дипломатов, с которыми я общалась, считают, что если страны, которые это подписали, хотят сохранять свою репутацию и далее заключать какие-то международные договоры по ядерному разоружению, для них было бы прекрасно, если бы в кейсе с Украиной, которая пошла на разоружение под их гарантии, они смогли бы помочь ей отстоять территориальную целостность, когда соседка решила захватить [ее территории].
— Ну ради бога. Идите убеждайте американцев, что они должны высадить десант на Донбассе.
— Так я именно это у вас и хочу спросить. Какие аргументы можно привести Украине, чтобы Америка включила санкции и заставила Россию вернуть украденное? Это вообще возможно или нет? Существуют ли такие аргументы и козыри?
— Нет. Таких аргументов не существует. Нет никаких причин, почему Америка должна так рисковать ради Украины.
— Я вас процитирую. «В каком-то смысле мне нравится Навальный. В каком-то смысле мне нравится Миша Ходорковский. По меньшей мере вот два человека, за которых я бы проголосовал, если бы они участвовали». Когда, на ваш взгляд, в России будут выборы, в которых смогут участвовать и Навальный, и Ходорковский?
— Не знаю. Я думаю, что при Путине уже не будет такой возможности. Только когда он уйдет. Вопрос в том, когда он уйдет. Уйдет он либо по собственной воле, посчитав, что необходимо осуществить транзит в каком-нибудь варианте, там, Назарбаева. И тогда какое-то окно возможностей и какая-то оттепель наступит. Может быть, сначала на местных уровнях появятся какие-то более-менее свободные выборы. Либо он просто физически умрет от старости когда-нибудь. Либо начнется какая-то нестабильность в духе сегодняшней Белоруссии — и народ его свергнет. Различные варианты существуют. Понятно совершенно точно, что по тому, как он ведет себя в последнее время, он совершенно не собирается расставаться с властью, а уж тем более — разрешать какие-то свободные выборы, в которых могли бы участвовать Ходорковский и Навальный. И до тех пор, пока у него будет возможность не допускать демократизации страны, она, конечно, не будет допущена.
— Уже официально подтверждено, что Навального отравили ядом класса «Новичок», но более мощным, более новым «Новичком». На ваш взгляд, цель была убить или испугать? И если убить, то почему не получилось?
— Я просто повторю то, что пишут все газеты. В данном случае я отнюдь не оригинален. Да, конечно, задача была убить. Спасся он просто потому, что летчики приняли решение об экстренной посадке, потому что «скорая» встретила и сразу вкололи атропин. И это спасло его. Об этом все газеты написали и здесь, в Германии, и в России. И, в общем-то, понятно на абсолютно бытовом уровне, что случилось. Потом врачи двое суток пытались его убить, но организм оказался крепкий, и ничего не вышло. Теперь они делают вид, что никакого яда они не обнаружили. Все это вы знаете.
Почему не получилось? Потому что руки из одного места растут у наших специалистов. Они могут только невинных хватать и шантажировать бизнесменов, чтобы деньги вымогать, а такого рода сложные операции они уже в который раз проваливают. И слава богу, что у них руки из одного места растут. Просто их шефы должны уже наконец понять, что за качество материала, которым они управляют в этих спецслужбах. И уже ограничить свои амбиции и применение этих спецслужб. Потому что сами понимаете, без конца занимать позицию «мы тут ни при чем» уже невозможно. Там один Boeing малайзийский чего стоит. Еще предстоит за это отвечать. Поэтому — почему не получилось? Потому что руки из одного места. Что хотели? Хотели убить.
— Почему именно сейчас? Выбор времени вам понятен?
— Ну, у меня есть на этот счет масса идей. Самая простая идея состоит в том, что применялся бинарный яд, то есть яд, который состоит из двух неядовитых веществ. Он смешивается буквально перед применением. И эти два вещества очень нестабильны и очень быстро утрачивают свои качества. Поэтому его нужно применять рядом с местом, где он был произведен. По общему мнению, производился он в Новосибирске, в этом объединении «Вектор». Соответственно, как только Навальный оказался в зоне досягаемости, недалеко от Новосибирска, — его тут же и применили. Но это не одна версия. Это одна из тех, которые мне нравятся и которые я считаю логичными.
— Как изменится политическое будущее Навального?
— Ой, не знаю. Серьезно зависит от того, решит он возвращаться или нет. Как он оценивает риски? Это знаменитая дискуссия юзеров, которая идет сейчас в сети, по поводу Ходорковского и огромного количества других. Я в этой дискуссии не хочу участвовать и ничего не могу сказать. В позиции Ходорковского есть несколько тезисов, если вы знаете: что надо ехать, потому что это риски, которые революционер берет на себя, когда вступает на эту стезю. Но в его позиции есть еще и другой тезис: «Почему я не возвращаюсь? Потому что пользы от меня в тюрьме не очень много будет». Окей. А от мертвого Навального будет много пользы, если он вернется? Еще меньше, чем от тебя в тюрьме, Миша.
— Это отравление может ухудшить отношения России и Германии? Или опять все «глубокой обеспокоенностью» закончится?
— Тот опыт, который я имею, наблюдая за поведением Меркель, заставляет меня считать, что все закончится «глубокой обеспокоенностью». Но все-таки я надеюсь, что когда-то все эти художества путинские будут соломинкой, которая переломит хребет верблюду — и Меркель наконец предпримет какие-то радикальные шаги. И поэтому я надеюсь, что все-таки в этот раз будет по-другому. Хотя весь предыдущий опыт ее поведения в отношении Путина никак не вселяет в меня оптимизм.
— Вы ее называете «хромой уткой».
— Я называю? Ее все так называют. В декабре будет съезд, на котором изберут руководителя партии. И он фактически будет на сентябрьских выборах следующего года кандидатом на пост канцлера. Чего тут осталось уже? Меньше года. Официально в Америке в последний год президента президент считается «хромой уткой» уже. Оттуда эта терминология идет.
— Как эта смена может сказаться на отношениях с Россией? Насколько новый человек, новый лидер Германии, может быть пророссийским или, наоборот, антироссийским?
— Понимаете, что такое «пророссийский»? Я считаю, что серьезные санкции против Путина — это пророссийское мероприятие. Таким образом России помогают от него избавиться. Потому что объективно для России избавление от Путина было бы очень полезным.
— И не только для России.
— Да. Поэтому, когда вы говорите «пророссийские»… «Пропутинские» политики или «антипутинские» политики?
— Давайте так определять.
— Да. Потому что то, что делает Путин, на мой взгляд, противоречит исторической задаче России, ее целям, и вообще народу России это вредно — наличие Путина у власти. Поэтому я думаю, что все-таки антипутинская позиция начинает набирать все больше сторонников внутри немецкого истеблишмента. Все меньше людей, которые имеют аргументы и продолжают защищать Путина. Понятно, что есть люди, которые это делают просто за деньги. Да? И они этого делать не перестанут. Просто их все меньше и меньше слышно становится. Люди уже не хотят слушать эту риторику, что «нам нужно с Россией дружить, несмотря ни на что», «с чего вы взяли, что это он?» и так далее. Новых аргументов у них не появилось, а старые уже затерлись и уже не выглядят так убедительно на фоне всех его художеств последних лет.
— Вы несколько месяцев назад в интервью Дмитрию Гордону сказали, что знаете ЛОМов и лидеров западных стран, которых путинская Россия подкупает. И вы через некоторое время готовы будете назвать фамилии. Это время еще не наступило?
— Нет. Это время не наступило.
— Это для мемуаров?
— Не знаю. Я не собираюсь писать мемуары. Нет ничего глупее, чем писать мемуары.
— Почему?
— Потому что хорошие мемуары — это всегда литература и это никогда не правда. Вот, например, Черчилль написал мемуары, за которые получил Нобелевскую премию. Но это же вранье сплошное. Но красивая литература. (Смеется.)
— Но красиво, да. Вы, как человек, близкий к телевидению, к журналистике, оцениваете это.
— Не знаю. Есть масса других способов сделать хорошую литературу, а не наврать с три короба про себя, великого.
— Уже больше двух месяцев Хабаровск выходит на массовые протесты, но чем-то же оно должно закончиться — или перекинуться на всю Россию, или потухнуть. Как вы думаете, что будет?
— Уже лет десять Венесуэла выходит на массовые протесты. И чем это кончилось?
— Ну, Россия не Венесуэла. И наоборот.
— Почему?
— Ну, в каком-то смысле похоже.
— Это опять голословное суждение. Почему нет? И те и другие — нефтяные страны, живут на сырьевую ренту. И те и другие имеют патерналистское государство, с которого они постоянно спрашивают помощи. По-моему, очень даже похоже.
— Но в России я такого не помню. В новейшей России, после 1991 года — чтобы вот так массово долго выходили. Может, вы помните. Я не помню.
— Шахтеры два года или, по-моему, полтора года стояли у Белого дома, касками стучали.
— Это другая история. Это конкретная профессия. И люди собрались…
— А это конкретный регион.
— То есть вы думаете, ничем не закончится?
— Во всяком случае история говорит, что с этим можно жить. Вот у Тэтчер шахтеры… Это как раз шахтерский регион. Это можно как раз и называть регионом. Там в районе Северной Англии, в районе Ньюкасла, они тоже целый год или полтора бастовали. Ничего. Она проводила свой курс и не обращала на них внимания. Рано или поздно они разошлись. Нет, я не говорю, что на них не надо обращать внимания. Я не говорю, что Путин прав, не обращая на них внимание. И более того, я не утверждаю, что Путин прав, арестовав [бывшего губернатора Хабаровского края Сергея] Фургала. Нет, я этого не говорю. Вы спрашиваете, что будет с этим. Ну, с этим вполне может ничего не быть.
— Кстати, российские государственные каналы абсолютно не замечают Хабаровск. Такое ощущение, что его нет.
— Правда удивительно? А вы хотели, чтобы прямо на «Первом канале» [пропагандистка Ольга] Скабеева репортаж сделала? (Улыбается.)
— Конечно. Я хотела, чтобы вместо Украины у них наконец-то была Россия. Потому что у меня такое ощущение, что они живут в Украине, а не в России. Там всегда обсуждают то, сколько проблем в Украине.
— Столько денег в это вложили, в ток-шоу. И вы хотите, чтобы эта инвестиция была выброшена? Нет. Они это очень хорошо используют.
— Вам, кстати, нравится российское телевидение? Вы смотрите что-то?
— Нет, я не смотрю российское телевидение вообще.
— Ну, кого-то из ведущих-любимчиков…
— Никого не смотрю и не знаю.
— Вас приглашают на государственные федеральные каналы?
— Нет. Меня и на негосударственные не приглашают.
— Потрясающе. А почему?
— А какие вы имеете в виду негосударственные?
— Дайте подумать. Хороший вы мне сейчас вопрос задали… Ну, «Дождь» — формально негосударственное телевидение.
— «Дождь» один-два раза в год меня приглашает на 10-15-минутные какие-то стендапы. Это все.
— Понятно.
— Но у меня и нет особой нужды. У меня достаточно подписчиков в Facebook. Если я что-то хочу сообщить россиянам, у меня нет проблем с коммуникацией с народом. Я легко могу это написать, и уже завтра это становится частью информационного пространства.
— А когда вы особо резкие какие-то оценки или заявления делаете, которые являются уколом для элиты, верхушки российской власти, — никогда никто вам не подавал сигналы, что, мол, или не надо, или поаккуратнее?
— Периодически в личку приходят всякие угрозы. Если я вижу, что они серьезные, сообщаю об этом в полицию. А если нет — просто удаляю этого юзера, блокирую его — и все.
— А были случаи серьезных угроз?
— Были.
— За что? Какое дело это было, тема?
— Вот что-то такое антипутинское я делал.
— И чем это все закончилось? Расследование какое-то началось?
— Если юзер находится в России, то какое расследование может провести немецкая полиция? Просто, так сказать, помогает мне…
— Вам давали охрану?
— Нет. Просто усиливали какое-то патрулирование или еще что-то. Нет, в этом нет нужды. Охрана же ничем не поможет, если что-то задумают враги.
— Вы без охраны вообще живете?
— Я живу без охраны.
— Но при этом продолжаете резко высказываться.
— А почему нет? Я высказываюсь резко, но я же не единственный, кто резко высказывается. Вон почитайте Илларионова, почитайте Каспарова. Они же тоже все без охраны живут.
— Как вы считаете, мир закроется опять на карантин или нет?
— Я бы очень этого не хотел. Мне кажется, что и первый раз он зря закрывался. А второй раз это будет еще большая глупость.
— Но к этому идет или нет? Судя даже по Германии.
— В Германии к этому не идет. Судя по Германии, огромное количество людей просто тогда выйдут на улицы — и сметут это правительство.
— Израиль закрывается, в Америке тоже карантин как таковой не закончился.
— Израиль и не открывался. Поэтому я не знаю, чему там закрываться. Они и не открывались.
— Ну нет, они послабили…
— Я не знаю, что они послабили, но как невозможно было в Израиль съездить, так и невозможно. Как невозможно израильтянам выехать оттуда, так и невозможно. Поэтому Израиль как ушел в карантин, так до сих пор из него и не вышел. А Германия вышла из карантина. И Италия вышла, и Хорватия вышла. Я вот за лето посетил пять стран: Австрия, Словения, Хорватия, Италия и в Англию летал, в Лондон. Вот там уже более-менее нормальная жизнь. К маскам уже все привыкли, а все остальное нормальное.
— Вы верите вообще в российскую вакцину? Вакцинироваться не хотите российской?
— Я в этом ничего не понимаю.
— Но вы бы вакцинировались российской вакциной?
— Да не знаю. Я немецкую подожду. Я, в общем-то, не особо-то боюсь этого коронавируса. В конце концов, если я заболею, то надеюсь, что попаду в те самые 80, которые перенесут его бессимптомно. Может, я его и перенес, кстати говоря. Поэтому, поскольку я не так сильно боюсь — я считаю, что можно подождать. А немецкую нам обещают уже в октябре. Поэтому чего мне торопиться? В октябре и вакцинируюсь. (Смеется.)
— Ну хорошо. У вас такое, позитивное, отношение. Не можешь поменять проблему — поменяй отношение к проблеме.
— А я его не менял — я всегда относился к COVID-19 достаточно скептически. Я думаю, что это — паника, которую раздули медиа.
— «Медиа» — вы имеете в виду кого? Америка заинтересована, Китай? Кто в этом был заинтересован, если глобально?
— Сначала это началось в Европе. Европейские медиа это сделали. А потом уже на всех остальных это перекинулось.
— Кто получит самый главный профит от этого?
— Ну, медиа ведь иногда панику поднимают не потому, что им за это заплатили, а потому что так устроена анатомия их хребта. Понимаете? Они падки на сенсацию, на какие-то ужасы, кошмары. Вот они и расписали. А кто от этого выиграл? Наверное, фармацевтические компании, производители медицинского оборудования. Сколько закупили этих аппаратов искусственной вентиляции легких, которые оказались никому не нужны… Вот кто бенефициар всего этого. Все эти вирусологи, которые теперь не слезают с экранов телевизоров. У них звездный час наступил. Они важнее голливудских звезд.
— Но это же решения правительств были. Это же не решения журналистов.
— Ну, слушайте, а решение правительств всегда возникает, когда есть давление общественного мнения. Когда это общественное мнение было создано медиа, тогда правительства пошли на поводу. Ведь правительства сами никогда не делают то, что потом будет народом воспринято плохо. Народ тогда одобрял все эти карантины. Теперь он их не одобряет. Поэтому новых карантинов я не жду, честно говоря. Во всяком случае это было бы самоубийством со стороны правительств — вводить новые карантины.
— Для любой экономики, мне кажется.
— Да. Соответственно, люди просто не выдержат этого.
— Возвращаясь к американским выборам. Впервые и тот, и другой штаб кандидатов в президенты говорят, что «если выиграет мой соперник, я признавать это не буду». Обычно же все было культурно, и Америка была образцом с точки зрения передачи власти. Могут реально там какие-то волнения начаться после выборов?
— Я, честно говоря, от штаба Трампа таких заявлений не слышал.
— На днях и у Трампа заявляли это. И Клинтон заявляла, и у Трампа заявляли.
— Я не слышал. Знаете, в чем дело? Дело в том, что вы, видимо, плохо выбрали себе собеседника. Я же ведь не политолог. Вы все время от меня требуете скрупулезного понимания ситуации в Украине, в России, в Белоруссии, в Германии и в Америке. Таких людей не существует. Я, в общем, живу нормальной жизнью. У меня есть мой бизнес, у меня есть семья, я занимаюсь своими делами и иногда читаю газеты и интернет. Вы мне говорите, чтобы я занимал какую-то глубоко профессиональную позицию по поводу того, что происходит в избирательной кампании Америки, я еще раз говорю: я от Трампа заявлений о том, что он не признает выборы, если проиграет, не слышал.
— Было заявление.
— Ну окей. Тогда говорить не о чем. Значит, они были. Я их не слышал. Поэтому я, откровенно говоря, не боюсь, что Трамп не признает выборов, если он их проиграет. У него нет сил, нет такой группы поддержки, которая бы так радикально и так очевидно высказывала свой протест, как это делает, например, Black lives matter или антифа. Поэтому он скажет: «Я не признаю» — «И что? «Не признавайте, только помещеньице покиньте, пожалуйста. Хотите — за оградкой Белого дома можете сколько угодно ничего не признавать». А непризнание со стороны демократов, если они проиграют, намного более опасно. Потому что у них есть эти уличные бойцы, которые выйдут на улицы и начнут все громить. И они уже показали, как это выглядит. Поэтому мне, откровенно говоря, кажется, что для Америки значительно опаснее проигрыш демократов, чем проигрыш Трампа.
А вероятность того, что Трамп победит, значительно высока. Потому что, на мой дилетантский взгляд… Я читал какие-то статьи социологические, посвященные последнему периоду развития американского общества. И эти социологические исследования говорят, что в связи появлением требований политкорректности и прочих вещей у людей появилась самоцензура. И очень часто они в опросах общественного мнения не говорят то, что думают. Но при этом голосуют так, как реально хотят. Потому что они считают, что это достаточно анонимный процесс и их нельзя будет за это привлечь. И поэтому разрыв реальный между тем, что от людей ждут, когда они отвечают, и тем, что они реально думают, составляет примерно 6-6,5%. То есть очевидно, что сегодня неполиткорректно поддерживать Трампа в рамках этой морали. И поэтому вы когда смотрите опрос общественного мнения, вы сразу рисуйте плюс 6% Трампу. И если он все еще проигрывает — значит, он проиграет. А если он с этими 6% выигрывает, то можно смело утверждать, что он выиграет. Но это моя такая, грубая, оценка. На сегодняшний день, насколько я знаю, он отстает процента на 2-4 в разных опросах.
— Да, они сокращают очень.
— Да. Это заведомо меньше, чем 6%. Я никак не высказываю, кто мне нравится больше. Мне Трамп нравится больше с точки зрения более традиционного подхода к американскому обществу и вообще большей приверженности традиционным ценностям. Он мне меньше нравится своей поддержкой Путина и вообще любовью к этим ребятам — всяким диктаторам и брутальным пацанам. Байден мне больше нравится своей антироссийской риторикой — не просто против России, а именно против Путина. Но в то же время мне не нравится то, что он предлагает Америке в качестве картины будущего. Поэтому в победе и одного, и другого есть плюсы и минусы.
Откровенно говоря, мне еще кажется, что Байден будет сильно манипулируем. Поскольку он, в общем, пожилой человек, да еще и не такой здоровый. Он взял себе такого очень серьезного вице-президента [сенатора Камалу Харрис] — бодрую женщину с очень радикальными взглядами на жизнь, которая достаточно быстро, мне кажется, все рычаги власти возьмет в свои руки. И поэтому, когда вы смотрите, кто будет управлять Америкой следующие четыре года в случае, когда победят демократы, нужно иметь в виду, что управлять будет не Байден, а именно она. И если вы согласны с этим, то тогда голосуйте за Байдена. А если вы с этим не согласны, тогда мне вам нечего предложить, кроме Трампа.
— Я сейчас убедилась в том, какой вы скромный человек. Вы сказали, что ничего не понимаете в американской политике, а как экспертно все разложили по полочкам…
— Да? Значит, у вас эксперт очень низкой квалификации.
— Я знала, что вы это скажете. Поэтому я вас процитирую. «Я человек вредный, противный, на сто процентов даже я сам себя не удовлетворяю, я все время собой недоволен». Это в интервью Дмитрию Гордону. Мы его сегодня вспоминаем часто.
— Да-да.
— Я хочу напоследок, чтобы вы вспомнили какие-то ситуации или ваши поступки, когда вы собой реально гордились, когда вы прямо были молодец: «Как я круто сделал… Как я придумал…»
— На Эльбрус поднялся. На Килиманджаро поднялся. На Монблан поднялся. Это не бог весть что, но для меня это достижение.
— Тяжело было?
— Очень.
— Вы готовились специально?
— Нет. Я вообще спортом все время занимаюсь, поэтому какой-то специальной подготовки именно к этим восхождениям у меня не было.
— Но это не рисковая акция? Там все было безопасно? Или были моменты такие себе?
— Килиманджаро и Эльбрус — это потухшие вулканы. Поэтому там склон достаточно ровный и без всяких неожиданностей. Если ты достаточно экипирован и с тобой нормальные проводники, инструкторы, то это не опасно. А Монблан — это гора, это не вулкан. Там есть и обрывы, и всевозможные камнепады, и подтаявшие ледники, из которых вылетают камни со льдом. И там идти надо в связке, элементы скалолазанья есть, когда идешь по маршруту. Поэтому Монблан — несмотря на то, что из этих трех вершин он самый низкий, он на самом деле самый опасный. И особенно, когда ты уже выходишь на штурм, на вершину, там есть нож так называемый — это хребет достаточно узкий, по которому на несколько километров вниз идут ледяные поля, практически вертикальные, и ты по этому ножу идешь. В принципе, он метр шириной. И если ты не боишься высоты, то достаточно устойчиво. Там натоптанная такая по снегу тропинка. Но осознание того, что в любой момент может ветром сдуть тебя и ты будешь лететь, потому что уже никак не зацепиться за этот твердый наст, почти лед… В общем, это такое, брутальное, ощущение.
— Адреналин поднимается?
— Поднимается.
— Хорошо. А если вспомнить что-то такое, когда вы так же собой гордились и были очень довольны, но с точки зрения карьеры, работы?
— Нет, таких острых ощущений не было. Была радость, когда Ельцин в 1996 году выиграл.
— Вы активно помогали этому, в принципе.
— Я был частью этой команды. Нельзя сказать, что я там играл первые роли, но где-то на вторых-третьих ролях что-то там помогал.
— Опять вы скромный человек.
— Я говорю честно. (Улыбается.)
— Спасибо вам большое.
— Пожалуйста.
