Мировое сообщество признает Нагорный Карабах частью Азербайджана, однако он населен армянами, которые после распада Советского Союза начали войну за отделение. (Так в тексте, на самом деле открытые протестные акции и голосования местных Советов за присоединение Карабаха к Армянской ССР начались еще в 1987-м году, за четыре года до распада СССР — прим. ред.). Сейчас этот район является непризнанной, но де-факто независимой республикой, которая поддерживает тесные связи с Арменией. Азербайджан продолжает претендовать на эти земли и жалуется на то, что в ходе войны в 1990-е годы армяне проводили этнические чистки против азербайджанского населения Нагорного Карабаха, в результате которых примерно миллион азербайджанцев был вынужден покинуть этот район. После окончания боевых действий в 1994 году там периодически вспыхивают военные столкновения, в основном в виде артиллерийских перестрелок.
В прошлое воскресение начались самые жестокие с момента официального прекращения конфликта боевые действия с применением танков, бронемашин и пехотных подразделений. Проводятся мощные артиллерийские обстрелы. Армения и ее союзники-сепаратисты утверждают, что Карабах подвергся внезапному нападению азербайджанских войск. Баку, между тем, заявляет, что свою операцию он начал в ответ на беспорядочные обстрелы азербайджанской территории со стороны Армении, азербайджанская сторона тоже сообщает о потерях среди мирного населения.
Совет Безопасности ООН потребовал прекратить боевые действия и вывести все войска, занимающие территории в пределах азербайджанских границ. Но конфликт на Кавказе продолжается, и мы побеседовали с помощником президента Азербайджана Хикметом Гаджиевым, который руководит в администрации внешнеполитическими делами. Тем, кто хочет понять точку зрения Армении, мы рекомендуем почитать интервью Капила Комиредди (Kapil Komireddi), которое он взял у армянского премьер-министра Никола Пашиняна.
Тим Огден: Армения утверждает, что стала жертвой внезапного и крупномасштабного наступления. Азербайджан говорит, что эта операция — просто ответ на обстрелы с армянских позиций. Это верно?
Хикмет Гаджиев: 27 сентября в шесть часов утра находящиеся на линии соприкосновения армянские войска начали атаковать гражданское азербайджанское население, а также военные позиции Азербайджана, применяя тяжелую артиллерию. В результате этого азербайджанские вооруженные силы приняли решение о проведении контрнаступления. Но надо сказать и о том, что предшествовало этому. Эти события доказывают, что провокации начала Армения. До 27 сентября мы наблюдали за сосредоточением армянских войск вдоль линии соприкосновения. В конце августа армянские военные предприняли попытку диверсии с целью проникновения на наши позиции и уничтожения наших солдат и гражданских лиц. Это также была политическая провокация со стороны армян, так как их премьер-министр заявил, что «Карабах — это Армения», а министр обороны выступил с речью о «новых войнах за новые территории».
Они утвердили новую, агрессивную и наступательную военную стратегию, а также новую военную доктрину, призывая наносить упреждающие удары по Азербайджану с целью захвата новых азербайджанских территорий. Произошедшее 27 сентября не было единичным или спорадическим событием. События того дня — это еще одно подтверждение позиции Азербайджана, которая состоит в том, что это хорошо спланированная и тщательно просчитанная военная операция против Азербайджана.
— Азербайджанцы в ответ провели собственную крупномасштабную операцию. Ее готовили заранее, войска находились в готовности и ждали на линии соприкосновения?
— Для начала мы должны понять весь процесс. Армения совершает акты агрессии против Азербайджанской Республики с 1990-х годов. Применив силу, она оккупировала Нагорный Карабах и еще семь примыкающих к нему районов. Это акт агрессии, и армянские войска физически присутствуют на оккупированных территориях Азербайджана. Мы всегда об этом говорили.
Незаконное присутствие армянских войск на азербайджанской земле всегда создавало угрозу миру и безопасности в регионе. Мы в любой момент можем ожидать некоей эскалации. Представьте себе, что на линии соприкосновения Армении и Азербайджана, которая проходит по оккупированным территориям, разыгрывается сценарий как в Первую или Вторую мировую войну: солдаты сидят в окопах и целятся друг в друга. В такой ситуации даже самый незначительный инцидент чреват эскалацией. Но основополагающий вопрос заключается в том, что армянские солдаты делают на земле Азербайджана.
Будучи суверенным государством, Азербайджан имеет право на самооборону с целью защиты своей территории и своих граждан. Все началось с того, что они приняли новую военную доктрину, а их министр обороны публично призвал к развязыванию «новых войн за новые территории». Иными словами, оккупированных территорий им недостаточно, и они хотят захватывать новые территории в Азербайджане. Они хотят расшириться так, чтобы даже азербайджанская артиллерия не доставала до Карабаха. Это вызывает серьезную озабоченность у Азербайджана, потому что у нас вдоль линии соприкосновения проживает 500 000 человек гражданского населения. Это густонаселенный район, где много азербайджанских сел, причем некоторые из них находятся примерно в 100 метрах от линии соприкосновения. Государство обязано обеспечить безопасность этих людей, потому что для вооруженных сил Армении целенаправленное и массовое уничтожение гражданского населения Азербайджана является стандартной практикой.
На прошлой неделе армянская артиллерия нанесла массированный удар с применением систем «Град» советского производства (реактивная система залпового огня, установленная на грузовике) по городу, где проживает 70 000 человек, и полностью его разрушила. Они уничтожили даже поселок для беженцев и внутренне перемещенных лиц. Поверьте мне, иногда они пытаются предстать в образе ангелов, но ситуация на местах говорит об обратном.
Армения оккупировала азербайджанские территории и в ходе этого процесса провела этнические чистки, изгнав миллион азербайджанцев. Я прошу ваше издание и другие средства массовой информации задать вопрос об этом армянскому премьер-министру или президенту. 30 лет эти люди не могут вернуться в свои дома, многие из которых разрушены и стоят пустыми. Армяне совершили множество военных преступлений и преступлений против человечности. Возьмите Ходжалинскую резню. В 1992 году они убили 161 человека в селе Ходжалы, но когда им излагают эти факты, они замолкают. Азербайджанские вооруженные силы обязаны сделать так, чтобы армяне больше не совершали такие военные преступления против нашего гражданского населения. В 2016 году мы подвергались мощным обстрелам, и сегодня они делают то же самое, нацелившись на мирных людей. Вы можете считать эту операцию принуждением к миру, принуждением Армении к миру. Она имеет целью принудить их к выводу своих войск с оккупированных территорий, после чего у нас появятся перспективы для установления прочного мира в этом регионе.
— В какой момент ваши турецкие союзники узнали о том, что вы проводите наступательные операции? Знали ли они заранее о том, что начнутся боевые действия?
— У Турции и Азербайджана очень тесные отношения, а также политические, культурные и братские связи. Применяется даже формула «одна страна, два государства», то есть мы сохраняем суверенитет, но не рассматриваем население Турции как чужих людей. Но если говорить о практической стороне вопроса, между Азербайджаном и Турцией налажено обширное военное сотрудничество. Турция как член НАТО внесла большой вклад в становление азербайджанских вооруженных сил как современной и профессиональной армии. Мы регулярно проводим совместные учения и боевую подготовку. Это помогает налаживать оперативную совместимость наших вооруженных сил и наращивать боевой потенциал азербайджанской армии. Это пошло на пользу, когда мы направляли свои войска в Афганистан, Косово и Ирак для участия в контртеррористических операциях. Но что касается нынешней операции, то Азербайджан не нуждается ни в каком иностранном участии. У нас крепкие вооруженные силы. У нас есть личный состав, да и ресурсов достаточно.
— Тем не менее, на этой неделе появились сообщения о том, что турецкий F-16 сбил армянский самолет Су. Если вам не нужна турецкая помощь, то почему турецкие самолеты сбивают армянские?
— Есть создатели мифов, и есть их разрушители. В данном случае я буду разрушителем мифов. У Азербайджана нет F-16, нет ни на нашей земле, ни в нашем воздушном пространстве. Разведка докладывала нам об этом: два Су-25 взлетели с территории Армении и направились в сторону Азербайджана, но потерпели катастрофу в полете. Возможно, они врезались в гору. Мы публично обратились к армянскому министру обороны, спросив его, почему они скрывают это от армянского народа.
Они сообщили о потере только одного самолета. Где же второй? Что случилось с летчиком? Дайте разъяснения собственному народу. Но они молчат, поскольку то, что они говорят — это фейковые новости. Во-вторых, армянский премьер-министр на своей страничке в Фейсбуке заявил, что четыре азербайджанских беспилотника находятся в воздухе и кружат над Ереваном. Они даже показали видео, на котором армянские ПВО сбивают эти дроны. Когда мы разоблачили это постановочное шоу и показали, что это фейковые новости, армянский министр обороны взял свои слова обратно. Таких фейковых новостей очень много.
— Есть сообщения о том, что Азербайджан при нанесении артиллерийских ударов применяет кассетные боеприпасы. Большинство стран мира запретили их применение, потому что это влечет за собой гибель гражданского населения и вызывает сопутствующий ущерб. Азербайджан не подписал заключенную в 2008 году в Осло конвенцию о запрете таких боеприпасов. Использует ли Азербайджан кассетные боеприпасы?
— Мы воздерживаемся от подписания этого договора, потому что армянские вооруженные силы широко применяют кассетные боеприпасы против нас. Мы страна, против которой совершена агрессия, чьи территории оккупированы. Мы видим, что они применяют кассетные боеприпасы в нынешних боевых действиях, причем не только на оккупированных территориях, но и против азербайджанских сел на территории самого Азербайджана. Они также используют ракетную технику. Но я должен подчеркнуть, что выявляя и сопровождая цели, мы действуем очень избирательно и аккуратно. Мы используем новейшие беспилотные летательные аппараты, в том числе разведывательные. Мы опознаем цели, убеждаясь в том, что это военные объекты, подлежащие уничтожению. Мы подавляем только те военные объекты, которые создают угрозу азербайджанским вооруженным силам и азербайджанскому населению. И это доказывает свою эффективность.
— Так применяют ли ваши вооруженные силы кассетные боеприпасы?
— Мы не применяем кассетные боеприпасы.
— Один из самых скандальных для Азербайджана моментов заключается в появлении многочисленных сообщений о том, что в этой операции в авангарде наступления идут сирийские наемники. Их якобы переправили в Азербайджан турецкими военным самолетами. Почему Азербайджан, имеющий, как вы говорите, крупные, профессиональные и хорошо оснащенные вооруженные силы, использует наемников?
— В данном случае я снова могу выступить в роли разрушителя мифов. У Азербайджана мощные вооруженные силы и достаточно личного состава. Нам никто не нужен. У нас нет практики использования наемников. У нас также имеются резервные войска. Но я могу представить вам некоторые другие факты. У нас есть информация, что Армения использует наемников из Сирии и из других мест, главным образом, этнических армян, перебрасывая их на оккупированные территории. Некоторые из них являются членами хорошо известных террористических организаций, таких как Армянская секретная армия освобождения Армении (АСАЛА). Она была создана на Ближнем Востоке, и оттуда они сейчас привозят людей воевать против вооруженных сил Азербайджана.
— Получается, что в зоне конфликта есть наемники из Сирии и других стран, но они воюют на стороне Армении. Верно?
— Да. Обеспокоенность вызывает и то, что Армения пытается привлекать армян из других стран, в том числе, из Европы. Фактически эти люди являются наемниками, потому что будучи гражданами других стран, они вступают в ряды вооруженных сил Армении, чтобы совершать теракты и кровавые преступления против народа Азербайджана.
— Переговоры между министрами иностранных дел России и Турции привели к тому, что внешнеполитические ведомства двух стран призвали к немедленному прекращению огня. Однако президент Эрдоган утверждает, что он готов поддерживать Азербайджан во всех его усилиях. А вы говорите, что Турция не оказывает помощь азербайджанской армии. Что же именно имеет в виду турецкое правительство, когда выступает с такими заявлениями?
— Это политическая и моральная поддержка, которую мы высоко ценим, так как между нами очень близкие отношения. Кроме того, не только Турция, но и некоторые другие страны из международного сообщества поддерживают территориальную целостность и суверенитет Азербайджана, потому что мы действуем на своей земле. Азербайджанские вооруженные силы не находятся на чужой территории, в другой стране. А поддержка Турции — это политическая поддержка.
Что касается переговорного процесса или прекращения огня, то армяне каждый раз жульничают и сознательно перевирают условия соглашений о прекращении огня. В 1994 году, когда они захватили наши территории, это вызвало гуманитарную катастрофу в Азербайджане. У нас был миллион внутренне перемещенных лиц и беженцев. Была договоренность о прекращении огня, были механизмы отвода армянских войск и прекращения оккупации. Но они затягивают переговоры вот уже 30 лет, и перспектив их успешного завершения нет никаких.
В 2016 году, совершая очередную провокацию, они проигнорировали призывы к прекращению огня. Если они попросят прекратить огонь на сей раз, то пусть сначала выполнят требования резолюций Совета Безопасности ООН о немедленном, безоговорочном и полном отводе армянских войск с оккупированных территорий. Но наша история научила нас, что им ни в коем случае нельзя доверять.
— В Армении в городе Гюмри находится российский воинский контингент численностью с бригаду. Считаете ли вы, что они могут как-то оказаться втянутыми в этот конфликт? Как это повлияет на отношения между Азербайджаном и Россией, даже если она будет оказывать Армении помощь на гуманитарных основаниях?
— Все понимают, что армянская оккупация Нагорного Карабаха — это чрезвычайно болезненный вопрос для азербайджанского общества, потому что наш народ страдает вот уже 30 лет. Иногда эти чувства и представления остаются незамеченными зарубежными СМИ. Но наша страна страдает от оккупации 30 лет. Мы демонстрировали стратегическое терпение. Все наши зарубежные партнеры понимают, какой это деликатный вопрос, и осознают, что любой неверный шаг может изменить мнение Азербайджана о совершившей его стране и навредить ее имиджу. Например, французский президент сделал публичное и предвзятое заявление, выступив на стороне Армении, и азербайджанские социальные сети немедленно решили, что это несправедливо. Но с Россией у нас открыты каналы общения, у нас хорошие добрососедские отношения с россиянами. Мы понимаем, что им нужен мир и безопасность в этом регионе, а они знают, что если этот конфликт не будет урегулирован, никто не сможет гарантировать стабильность на Кавказе.
— Как вы только что заявили, у Азербайджана добрососедские отношения с Российской Федерацией. Могут ли эти отношения пострадать, если Москва решит предложить Армении какую-то помощь, пусть даже это будет гуманитарная помощь?
— В дипломатии мы всегда стараемся избегать вопросов со словом «если». Они понимают обоснованную озабоченность сторон проблемами безопасности, включая озабоченность Азербайджана. И мы искренне надеемся, что Россия сыграет свою роль в установлении мира в этом регионе.
— Итак, вы полностью исключаете возможность того, что российские войска в Армении примут участие в этом конфликте?
— Все понимают, что любое участие третьей стороны лишь усугубит ситуацию.
— Какова конечная цель операции? Если она состоит в том, чтобы полностью вернуть Нагорный Карабах под контроль Азербайджана, то что будет с армянским населением этого региона? Станут ли они гражданами Азербайджана? Согласится ли вдруг народ Азербайджана принять их в свой состав?
— Конечная цель — это освобождение азербайджанских территорий, безопасность и спокойствие азербайджанских граждан. Это операция по принуждению к миру. Когда она начиналась, мы прежде всего обратились к армянской общине Нагорного Карабаха. Мы сказали: «Если хотите, можете перейти на азербайджанскую сторону и стать нашими гражданами. В соответствии с конституцией и законами Азербайджана мы готовы предоставить вам все основные права и свободы, дать продовольствие, кров и экономическое благополучие. Азербайджан обладает большим экономическим потенциалом, однако население Нагорного Карабаха живет в бедности под властью установленного там режима. Мы готовы обеспечить им все права. Но мы также должны соблюдать права азербайджанской общины Нагорного Карабаха, которые нарушают оккупанты. Людей лишили имущества и домов. Когда конфликт завершится, азербайджанская община должна вернуться в Карабах, все внутренне перемещенные лица и беженцы.
— В ходе операции не удалось достичь некоторых целей, поставленных на первый день наступления, и пока не удалось добиться перелома, необходимого для ее завершения. Как идет операция? Есть ли шансы на быструю победу?
— В современной войне нельзя рассчитывать на то, что мы называем блицкригом. На первом этапе мы прорвали первую линию обороны, но вы должны понимать, что в этом регионе труднопроходимая местность, горы, реки, леса. Это затрудняет продвижение танков, боевых машин и войск.
Кроме того, армяне за эти годы укрепили оборонительные рубежи и построили фортификационные сооружения, чтобы уберечь своих солдат от гибели. Поэтому мы избрали тактику и стратегию, направленную на разрушение важной военной инфраструктуры Армении, особенно средств боевой поддержки и обеспечения. За короткое время нам удалось уничтожить большую часть их танков и средств ПВО в этом районе, а также складов боеприпасов и тыловых баз. После этого нам будет легче освобождать территории Азербайджана и прорывать их оборонительные рубежи, сводя к минимуму потери среди азербайджанских военнослужащих.
— Столица Карабаха Степанакерт подвергается мощным обстрелам, сообщается о жертвах среди мирного населения. Как вы это прокомментируете? Это очередной миф? Эти люди не погибли? Город не обстреливали?
— Это вопрос к обеим сторонам. Азербайджанские города вдоль границы подвергаются мощным обстрелам, в результате которых 20 граждан Азербайджана погибли, а многие получили тяжелые ранения. Была одна семья из пяти человек, включая двоих детей, которая полностью погибла в результате целенаправленного и бессистемного артиллерийского огня с армянской стороны. В Степанакерте Азербайджан наносил удары по артиллерийской бригаде, расположенной за пределами Ханкенди (таково изначальное название этого города). Бригада нейтрализована, а ее база уничтожена. Сопутствующий ущерб в такой ситуации не исключен, но выбирая цели для поражения, мы действуем очень аккуратно.
— Вы упомянули сопутствующий ущерб. Возможно ли, что жители Степанакерта гибнут в ходе артиллерийских дуэлей и контрбатарейной стрельбы?
— Мы также должны задать вопросы об армянских обстрелах азербайджанского населения. Спросите, зачем они обстреливают всех без разбора, не выбирая цели. Точность стрельбы у них очень низкая — всем известно, насколько неточны эти реактивные системы «Град». А они обстреляли ракетами «Град» целый город Тертер. За один день по городу было выпущено 2 000 снарядов.
А мы тщательно выбираем цели и ведем наблюдение за ними. Мы наносим удары по базам вне Степанакерта, через который шло снабжение других артиллерийских частей и подразделений. Сопутствующий ущерб и случайные жертвы возможны, но все это на совести армян. База является военным объектом, а следовательно, законной целью для нанесения удара. Но к сожалению, они размещают свои военные объекты в непосредственной близости от населенных пунктов. Мы попросили все гражданское население покинуть этот район, потому что армянские вооруженные силы будут использовать его против нас в качестве живого щита, а потом станут обвинять Азербайджан.
— Вы считаете, что армянские артиллеристы целенаправленно наносят удары по гражданскому населению?
— Безусловно. У нас есть сотни фактов, подтверждений с мест. Мы возили туда зарубежных журналистов, чтобы они все увидели своими глазами. Посмотрите на город Тертер. Это уже не город, это как Сталинград.
— Как все это разрешится? И когда? Может назвать какие-то сроки?
— Это трудно. У меня нет магического шара предсказаний. Но совершенно очевидно, что мы надеемся на прекращение армянской оккупации. Оккупации надо положить конец. Они не могут оккупировать чужую территорию и убивать наших людей. Это операция по принуждению к миру.
— Вы не прекратите наступление, пока Азербайджан не захватит весь Карабах?
— Азербайджан намерен обеспечить выполнение резолюции Совета Безопасности ООН, которая требует немедленного, безоговорочного и полного вывода армянских войск. Мы должны добиться от Армении исполнения своих международных обязательств и вывода ее войск с территории Азербайджана. Международное сообщество должно помочь нам в этом отношении.
— Спасибо, что уделили нам время.
