Украинского писателя, поэта и музыканта Сергея Жадана называют адвокатом Донбасса. Благодаря его литературным произведением многие познакомились с восточным регионом — с его работягами, терриконами, степью, и главное — любовью к такой свободе, когда «все, что ты пропускаешь сквозь свою совесть, бьется в такт с твоим сердцебиением». Роман Жадана «Ворошиловград» был назван манифестом всего поколения, выросшего в 1980-1990-х годах.
Весной 2014 года Жадан был активным участником митингов в поддержку Евромайдана в Харькове, а с начала войны на востоке Украины он часто ездит с концертами и выступлениями на линию фронта и прифронтовые территории. Сегодня совместно с украинским графиком Павлом Маковым Жадан готовит книгу «Постоянное место жительства» в издательстве ist publishing о городе, где оба ретроспективно представят свои произведения, посвященные Харькову.
Катерина Яковленко поговорила с Сергеем Жаданом о Донбассе сегодня, о гуманитарной политике и о Харькове как месте с особой историей.
Open Democracy: Многие мои знакомые переселенцы из Донецкой и Луганской областей перед началом пандемии covid-19 говорили о том, что чувствовали те же эмоции, как и в начале войны: их опыт сбора «тревожного чемоданчика» помог им собраться. У переселенцев есть какие-то навыки, знания и опыт в переживании травмы или сложных периодов, который мог бы быть полезен и другим людям?
Сергей Жадан: Это сложный вопрос. Я не думаю, что это опыт конструктивный и что он может чему-то научить. Он скорее может предостерегать от чего-то. Мне кажется, что в 2014 году многие не понимали, что происходило на Донбассе, что происходило с теми людьми, которые фактически оказались в зоне поражения и зоне войны. Публичное проговаривание их опыта может нам помочь в разрешении дальнейших конфликтов и понимании того, что произошло весной 2014. Но когда мы говорим об опыте переселенцев и беженцев, опыте людей, побывавших под обстрелами, необходимо понимать, что это всегда очень индивидуально. Если ты сам не побывал в подвале, по которому стреляют из Града, то вряд ли в полной мере поймешь то, что тебе расскажут люди, пережившие это. Человек, который лично побывал на линии фронта как военный, парамедик или волонтер, всегда находится под своим личным впечатлением и обладает своим пониманием ситуации. Такой взгляд отличается от взгляда людей, которые смотрят на войну в новостях. Здесь очень важный момент — это личное приобщение к истории. К большому сожалению, война — вещь настолько страшная и настолько драматичная, что здесь просто какой-то эмпатии, мне кажется, недостаточно.
— За последние шесть лет очень много культурных инициатив побывало на Донбассе и реализовало там свои проекты. Вы сами очень часто туда ездите. Можете сравнить, то что было в начале и сейчас, оценить отношение людей, развитие культурных инициатив и гуманитарной политики?
— Я помню Донбасс до 2014 года, и в плане каких-то культурных и гуманитарных инициатив это был довольно пассивный регион. Там мало чего происходило ввиду того, что политическое поле определяло тенденции общественной и культурной жизни на Донетчине и Луганщине. Нельзя было, например, представить возможность организации каких-то фестивалей, создание культурных платформ, проведения каких-либо акций в городках, где живет от 100 до 150 тысяч человек. Это изменилось в 2014 году, когда эти города освободили от пророссийских группировок и туда вернулась украинская власть.
С этого времени в эти две области — Донецкую и Луганскую — было проинвестировано очень много средств, усилий и других ресурсов. Бесспорно, это дало свой результат. По сравнению с другими регионами Украины, на Донбассе культурная жизнь сегодня действительно гораздо интереснее и интенсивнее. Возможно, для кого-то это прозвучит немного парадоксально, но мы забываем такую простую штуку: у нас, в принципе, культурной жизни вне областных центров почти нет. То есть происходят какие-то официальные мероприятия, которые проводятся в соответствии с календарем управления культуры, но в остальном это лишь какие-то отдельные инициативы частных лиц, общественных организаций или что-то подобное.
В то же время Донетчина и Луганщина сегодня могли бы служить определенным примером. Там действительно есть чему учиться: как развивать библиотеки, культурное пространство, организовывать сообщества, чтобы запускать какие-то культурные инициативы. Это действительно интересные примеры, и это то, что работает на будущее. Возможно, это не дает результатов сейчас (и если посмотреть на электоральные настроения Донбасса, можно увидеть, что они не сильно изменились за эти 6 лет). Но если смотреть не на проценты и не на цифры, а на живых людей, общаться с ними, можно увидеть разительное отличие.
Там действительно появилось большое количество людей и молодых, и старшего поколения, что еще более интересно, которые активно включились в общественную жизнь, которые вдруг поняли, что есть возможность на что-то влиять, есть возможность что-то делать, и это не обязательно должна быть какая-то зависимость от государства, часто это какие-то частные фонды, частные привлечения инвестиций и самоорганизация.
— Как повлияла на эти процессы внутренняя миграция? Например, взять Ваш родной город Старобельск — одно из тех мест, где живет большое количество переселенцев из других городов Донецкой и Луганской областей.
— Частично, да. И в Старобельске, и в том же Славянске или Краматорске, или Северодонецке и в Мариуполе, безусловно, часть инициатив — это инициативы людей, которые переехали из других городов. Но это не всегда так, многими инициативами занимаются и местные. Такое впечатление, что люди просто проснулись, увидели возможные варианты, увидели, собственно, что можно делать и начали работать.
Вот мы сейчас участвуем в фестивале в Лисичанске. Его делают молодые люди, которые там живут. Они обратились с идеей и попросили ее поддержать. Мы (группа «Жадан и Собаки» — прим. ред) и поддержали. У нас очень хорошие отношения сложились и с молодыми людьми с Авдеевки, которые тоже в какой-то момент организовались и начали делать фестиваль «Авдеевка FM». Мы с ними дружим, иногда приезжаем с выступлениями, привозим туда интересных людей. Последний раз мы там были в конце июня, перед Днем Конституции. Провели небольшой фестиваль, на который приехали музыканты, актеры, политики. Получилась интересная встреча.
— Какие инициативы в Донбассе стали более эффективными: государственные или общественные и частные?
— Для меня оптимальным вариантом является сочетание общественной инициативы и государственной поддержки, потому что это противопоставление себя государству — это такая стратегия и тактика с довоенных времен, когда многие из нас не желали иметь дело с государством, поскольку это не всегда было эффективным и требовало лояльного отношения к политикам.
Когда происходит сочетание общественной инициативы и государственной поддержки, получается что-то эффективное.
Мне кажется, очень важно, чтобы у граждан Украины не было отношения к своему государству как к чему-то чужому и потенциально враждебному. Это не всегда удается, ведь наше государство умеет давать поводы для определенного дистанцирования. С государством и дальше трудновато работать — все же оно у нас довольно инертное. Это такая машина, которая не совсем подстроена под современные условия. Есть люди, которые хотят что-то делать, умеющие что-то делать, а есть государственные механизмы, которые, к сожалению, еще не очень модернизированные и часто работают исключительно на самовоспроизводство государства как такового.
— Ну и собственно министерство культуры постоянно находится в состоянии реформ и трансформаций…
— Это хорошо, что происходят изменения. На самом деле не только Минкульт меняется, и Министерство Образования тоже. Например, появилась программа «Новая украинская школа», которую мы активно поддерживаем. Это тоже, мне кажется, очень важная и насущная вещь. И с Министерством культуры мы тоже работаем. Например, минкульт запустил при предыдущей власти важную программу «Украинский Восток»: писатели, музыканты и актеры из разных городов Украины ездили на Донбасс, выступали перед военными и гражданскими. Это были такие агитбригады. Мне кажется, это было важно и полезно и для тех, перед кем выступали, и для тех, кто выступал. То есть люди могли поехать, почувствовать свою принадлежность к тому, что происходит в Украине, поддержать своих соотечественников. Это хорошая программа, и мы сейчас говорим с Минкультом и с управлениями культуры Донетчины и Луганщины, чтобы ее восстановить. Ведь политика — это политика, власть приходит и уходит, президенты меняются, но есть вещи, которые важно сохранять и поддерживать. Поэтому здесь вопрос не столько в политических симпатиях и партийности, сколько в отношении к государственным институтам. Это то, о чем часто говорит историк Тимоти Снайдер: очень важно поддержать институты, потому что власть меняется, а гражданину очень важно чувствовать возможность защиты, возможность поддержки со стороны своей страны. Поэтому мне кажется, это правильная тактика — поддерживать конструктивные идеи и программы.
— В предыдущих своих интервью Вы часто говорите о том, что проблемы Донбасса не уникальны — отсутствие культурных инициатив, мобильности, социальная незащищенность — это все присутствует и в других регионах. В таком случае, правомерен ли растиражированный призыв «понять Донбасс», не разделяем ли мы общество, когда на него ориентируемся?
— Я с вами абсолютно согласен, и я об этом постоянно говорю: не надо выделять Донбасс, не надо его демонизировать, не надо представлять из него что-то особенное. На самом деле, все наши регионы, вся наша страна нуждается в том, чтобы быть услышанной. Мне больше нравится говорить не «понять Донбасс», а «услышать Донбасс», так же как «услышать Слобожанщину», «услышать Одещину» и другие регионы. Мы — очень непроговоренное общество, как мне кажется, и мы нуждаемся в том, чтобы нас выслушали. Очень часто именно это является причиной многих общественных неврозов и поступков, которые нам потом непонятны. То, что потом происходит каждый раз на выборах, когда общество вдруг делает какой-то неожиданный шаг в сторону того или иного политика. Это частично идет от того, что общество чувствует себя просто не услышанным; люди не видят какой-то реакции, не видят какого-то внимания со стороны власти, со стороны политики.
— Но само общество готово к этому диалогу?
— Общество готово, но политики нет. Они не имеют этой практики понимания, философии нормального общественного диалога. Когда необходимо говорить со своими избирателями не только во время предвыборной программы и что-то обещать им, раздавая гречку, а говорить всю каденцию — действительно интересоваться, идти на контакт, быть готовым услышать и нести ответственность за то, что ты обещал.
— За эти шесть лет в медиа Донбасс возникал как образ руины — это разрушенные войной дома, дороги… Не ведет ли это к еще большей стигматизации региона?
— Я бы скорее говорил не о культуре, а об экономике. Понятно, что есть большие риски, потому что Донбасс — это очень специфический регион, и в социальном, и в экономическом плане. И поэтому его будущее вызывает очень много вопросов. Говорить об уместности или неуместности закрытия шахт — это не означает выражать какой-то негатив к региону. Речь идет скорее об экономических основаниях и механизмах. Поэтому лучше, чтобы здесь говорили экономисты, а не поэты.
Вы говорите о руинах, но для меня Донбасс (по крайней мере та территория, которая находится под контролем Украины) — это не столько о руинах, сколько о восстановлении. Потому что я с 2014 года вижу, как ремонтируются дороги, детские сады, школы, библиотеки, как что-то строится и восстанавливается. Для меня это как раз регион, где происходит постоянная работа. Даже сейчас, когда приезжаешь в какие-то села вокруг Донецка с нашей стороны, видишь, как кладется асфальт. Едешь в какое-то глухое село, видишь, что школа отремонтирована, вставлены новые окна, перекрыта крыша. Я говорю об этом без идеализации. Я прекрасно осознаю уровень существующих проблем, но они не только там. Опять же, мы хотим видеть стакан полупустым — или видеть, как он наполняется?
Мне кажется, страна так или иначе последние годы двигалась вперед, многое делалось и делается дальше. Так или иначе, инерционность государства, несмотря на свой будто основополагающий негатив, все равно имеет, как это ни парадоксально, и положительные стороны. Потому что, если запускается какая-то государственная программа, она работает. Например, была запущена программа ремонта дорог, и она продолжает работать. Как результат — от Запорожья до Мариуполя есть прекрасная асфальтированная дорога, которой не было еще 2 года назад.
— В начале войны возникало много провокационных вопросов по поводу идентичности жителей Донетчины и Луганщины. Какую роль культура играет в формировании этой идентичности?
— Мне кажется, нет типичной украинской идентичности. Идентичность человека, который родился на Закарпатье, немного отличается от идентичности человека, родившегося на Полтавщине. Исторически, культурно и с точки зрения языка — это немного разные опыты и разные пути. Мне кажется, эта идентичность у нас только сейчас формируется и выстраивается. Очевидно, она состоит прежде всего на том, признаешь ты сам проект Украины, присоединяешься ли ты к нему со своей украинскостью, или возражаешь и ищешь какой-то другой путь. Это очень простая линия разделения, которая лежит на поверхности. Мне кажется, что она была очень важной для Луганщины и Донетчины весной 2014 года, когда действительно много людей для себя едва ли не впервые поставили вопрос своего гражданства и своей принадлежности к этой стране. Они тогда впервые ощутили реальную опасность ее потерять. Для многих это была какая-то определяющая вещь. Бесспорно, она не сделала из этих людей украинских националистов. Многие даже не перешли на украинский, хотя многие говорят на суржике. Но тогда действительно произошел какой-то очень серьезный сдвиг. Они тогда чуть ли не впервые серьезно заговорили про сознательный политический выбор. И то, что северная Луганщина тогда единодушно приняла украинскую сторону, поддержала армию и добровольцев, мне кажется очень показательно. Это опровергает определенные мифы про восток Украины как о регионе принципиально антиукраинском.
— Город, в котором Вы живете, Харьков — достаточно специфический. В начале войны очень много было политических и общественных столкновений. Как за это время изменился Харьков и его общественные взгляды?
— В моем понимании Харьков — это действительно город довольно неоднозначный и специфический. Мы можем говорить о Харькове коммерческом (условно говоря, Харьков базарный). Я не вкладываю в это значение что-то негативное, но так или иначе у нас есть рынок Барабашова — крупнейший в Восточной Европе. Но, кроме того, Харьков — это еще и 300-400 тысяч студентов, то есть, есть еще и Харьков студенческий. А еще Харьков — город интеллигенции, интеллектуалов и науки.
Он изменился, я думаю, в той же мере, как и многие другие города-миллионники. В 2014 году многие харьковчане так или иначе вынуждены были сделать свой выбор. Харьков поддержал Украину, и я думаю, что это объективная вещь. Но вот, я вот сказал «Харьков поддержал Украину» так, будто Донецк и Луганск не поддержали. Я повторяю, что Донецк и Луганск тогда были лишены возможности выбора. За них этот выбор сделали. К сожалению, некоторые из нас перекладывает ответственность за случившиеся на людей, которые там живут. Бесспорно, каждый из нас должен нести определенную ответственность, но опять же, мне кажется, здесь очень важно понимать всю сложность и специфику тех событий, которые происходили весной 2014 года в Донецке и в Луганске.
— Как Вы думаете, происходит процесс по разъяснению этих процессов?
— Попытки серьезно, беспристрастно и без политиканства говорить о том, что произошло — это довольно редкие голоса и единичные дискуссии. Как правило, все это сводится к пропагандистским клише, которые упрощают ситуацию.
— Вы готовите книгу о Харькове с художником Павлом Маковым. Расскажите о новом проекте.
— Это избранные стихи с 1993 года и до сих пор. А Маков покажет свои работы, начиная с 1990-х. Это такая ретроспектива наша.
Мне всегда интересно делать коллаборации с художниками или музыкантами. Каждый раз это дает какой-то неожиданный результат. Павла Макова я знаю давно и люблю его очень. Для меня это действительно один из самых любимых художников и один из самых интересных графиков сегодняшнего времени. Мы с ним в постоянно в контакте. Во многом, мне кажется, мы с Павлом видим Харьков довольно схожим образом. Но стилистически это обретает различную форму и воплощение.
— Павел Маков работает с темой и идеей сада как культурной метафоры, который стоит питать и взращивать. Сад может приобрести прекрасную форму только если за ним будут ухаживать люди. Близок ли Вам этот тезис?
— Я понимаю эту метафору сада сквозь понятие укорененности, ощущение преемственности, чувство времени. Все-таки сад — это о времени, это об определенном культивировании вещей, о стратегии, видении будущего и понимании того, что мы здесь оказались не случайно и после нас должно что-то остаться.
— Раз уж мы заговорили о преемственности, расскажите немного о молодых писателях и поэтах из Донбасса — кто они, о чем пишут, каким представляют Донбасс.
— Так или иначе там вырастают молодые поэты и писатели, и очевидно, что они будут продолжать писать. Хотя мне сейчас очень интересно то, как о Донбассе все эти годы пишут люди, которые там побывали впервые. Скажем, наши военные. Есть большой пласт ветеранской литературы, и часто это люди, которые побывали впервые в этих городах, которые впервые туда попали с началом войны. Это довольно непростое видение. Оно очень субъективное бесспорно, человек, который воюет, вряд ли будет пытаться взвешенно говорить. Скорее будет говорить эмоционально и экспрессивно. Но, мне кажется, это очень важно, потому что это непосредственные свидетельства. На мой взгляд, вся эта ветеранская проза — это, пожалуй, пока самый интересный пласт из всего, что написано об этой войне.
— С точки зрения литературы или антропологии?
— Скорее не литературы, а как явление, как факт какой-то гражданской, общественной реакции на происходящее. В принципе, это попытка поговорить о том, о чем мы не говорили в контексте войны: о том, насколько мы можем сосуществовать в пределах регионов, о том, как мы открываем для себя свою страну, как мы реагируем на какие-то простые вещи. И они касаются не только Донбасса. Мы говорим о Донбассе, забывая о том, что в соседней с Донецкой и Луганской областями Харьковской области в принципе ничего не делается, нет никаких фестивалей, никаких мощных вещей, а только лишь единичные инициативы — как и во многих других областях.
От редакции:
Сергей Жадан всегда балансировал между общественной и культурной деятельностью, однако никогда не занимался политикой. Однако уже после того, как было сделано интервью, писатель впервые публично поддержал кандидата в мэры города, волонтера Олега «Пиротехника» Абрамичева, который решил идти на выборы от партии предыдущего президента Украины Петра Порошенко «Европейская солидарность». Сергей Жадан записал агитационный ролик в его поддержку.
