Восприятие Франции, карикатуры на Пророка, Сахель, франк КФА, Сахара, демократия, колонизация, Уаттара, Конде, Кагаме… Через три года после выступления в Уагадугу (Буркина-Фасо) президент Франции дал большое интервью на тему достигнутого и главных вопросов сегодняшнего дня.
Ровно три года назад Эммануэль Макрон произнес речь в Уагадугу. Тогда, через полгода после избрания, глава французского государства очертил перед переполненным залом контуры отношений, которые он намеревался сформировать с Африкой. И повторил обещание, которое звучало от всех его предшественников со времен генерала де Голля: покончить с Франсафрикой, ее темными связями и влиянием.
По форме все это сулило большие перемены. Французский лидер, которому не было еще и 40 лет, напрямую обращался к молодой аудитории, отвечал на все вопросы, в том числе и не слишком дипломатичные. Подготовленное совместно с Президентским советом по Африке (еще одно новшество метода Макрона) выступление представило четкую дорожную карту.
Но как обстоят дела три года спустя? Эммануэль Макрон принял нас 16 ноября в Елисейском дворце, чтобы обсудить итоги своей работы. Беседа коснулась таких вопросов как борьба с терроризмом в Сахеле, первый год у власти президента Алжира Абдельмаджида Теббуна, Западная Сахара, третьи президентские сроки Альфы Конде и Алассана Уаттары, ситуация с Гийомом Соро, отношения с Полем Кагаме, колонизация…
Беседа продлилась больше часа, а президент оставался верным себе: словоохотливым и расслабленным, стремящимся к четким и исчерпывающим ответам, жестким в том, что касается принципов, но дипломатичным. Если, конечно, речь не идет о тех, кто покушается из тени на интересы и репутацию Франции, — прежде всего, о России и Турции.
— Как и ваши предшественники, вы заявили о намерении пересмотреть отношения Франции и Африки. Какие конкретно перемены произошли за три года, с момента вашего выступления в Уагадугу?
— Я запустил работу по нескольким направлениям. Первое было раньше запретным: это возвращение африканского наследия. Мы сделали ряд конкретных шагов, в частности по отношению к Сенегалу, Бенину и Мадагаскару.
Кроме того, стоит отметить закон, который впервые позволяет не просто на время передать предмет, а вернуть его. Все это благодаря большой интеллектуальной, художественной и политической работе Бенедикта Савуа (Bénédicte Savoye) и Фельвин Сарр (Felwine Sarr). Современным поколениям африканцев нужно понять свою историю, прикоснуться к ней, вновь стать ее хозяевами. Доклад Сарр-Савуа поставил очень большую задачу и породил активное обсуждение повсюду в Европе и в мире. Они проделали выдающуюся работу, которая позволила нам продвинуться вперед.
Приведу несколько конкретных примеров новых мер, снятых нами запретов в отношениях Франции и Африки в сфере истории, экономики, культуры и бизнеса. Они воплощают то, чего мы хотим добиться: равноправных отношений и настоящего партнерства. Сезон «Африка 2020», который так талантливо продвигает генеральный комиссар Н'Гоне Фолл, без сомнения, служит тому наилучшим примером.
Параллельно с этим мы принялись за изменение подхода. Выступление в Уагадугу было по большей части подготовлено Президентским советом по Африке, включающим людей самого разного профиля. Мы также провели работу с диаспорами и съездили в страны, которые ранее не посещал президент Франции. Наша дипломатия не была ограничена франкоязычной Африкой.
— Саммит Африка-Франция, наконец, состоится в ближайшие месяцы?
— Он должен пройти в июле 2021 года в Монпелье и проиллюстрировать смену подхода. Мы не собираемся устраивать классический саммит с приглашением глав государств. Наша цель — выдвинуть на первый план людей, которые воплощают в себе смену поколений, в том числе в политике. Потому что один из самых трудных моментов заключается в демократическом обновлении. Одни страны пришли к регулярной смене власти, другие нет.
— Во франкоязычных странах набирает силу антифранцузский настрой. Чем вы его объясните?
— В течение десятилетий наши отношения с Африкой опирались в основном на глав государств и работающие там предприятия. В результате сформировалась определенная враждебность.
В то же время существует и определенная стратегия, которую проводят африканские лидеры, а также иностранные державы, в частности Россия и Турция: они играют на болезненных постколониальных воспоминаниях. Не стоит заблуждаться: многие из тех, кто делают такие заявления, записывают видео и присутствуют в франкоязычных СМИ, спонсируются Россией и Турцией.
Я думаю, что у Франции и Африки должна быть история любви. Наша страна присутствовала на континенте в связи с трехсторонней торговлей, конфликтами начала XIX века и колониальными войнами. От этой истории никуда не деться. Мы — ее наследники. Были ли мы ее творцами? Нет. Признается ли эта история? Да, пусть даже нам еще предстоит проделать историографическую работу. В любом случае, нам нельзя оставаться пленниками нашего прошлого. Это было бы просто ужасно.
Я же всегда говорил правду в том, что касается этой истории. Франция вмешивалась в события везде, где присутствовала. В то же время она была страной креолизации, смешанных браков. Страной, которая допускала человеческие авантюры. У других стран тоже было колониальное присутствие в Африке, но они избегали смешения. Хотим мы того или нет, во Франции есть частичка Африки. Наши судьбы связаны.
— Ваши недавние заявления о карикатурах на Пророка в защиту свободы слова вызвали бурю эмоций в Сахеле и Магрибе. Вы не сожалеете о них?
— Я сожалею о том, что мои слова исказили. Я уважаю все религии. Если вы прочтете мои выступления, то увидите, что так было всегда. Но, когда я решил с начала президентского срока взяться за радикальный ислам, мои слова исказили. Это сделали «Братья-мусульмане»* (террористическая организация, запрещена в РФ — прим.ред.), а также Турция, у кого есть влияние на общественное мнение во многих странах, в том числе центральноафриканских.
Я иду не против ислама, а исламистского терроризма, понимая, что более 80% жертв исламистских терактов в мире приходится на мусульман. Когда я отдал дань памяти Самюэлю Пати (Samuel Paty), я сказал, что мы будем защищать наше право: право на богохульство и карикатуру на нашей земле. Я не говорил, что поддерживаю карикатуры.
Кроме того, обратите внимание на реакцию международного сообщества в этом вопросе: когда журналисты «Шарли Эбдо» были убиты во имя Аллаха в январе 2015 года, мусульманские лидеры приняли участие в шествии на наших улицах. Разве сегодня, когда учитель был обезглавлен за урок свободы слова, нам нужно было приносить извинения? Мир сходит с ума. Я не собираюсь идти на уступки этим людям.
— Французская военная стратегия в Сахеле и операция «Бархан» вызывают все большую критику. Возможен ли постепенный вывод войск?
— Я уже говорил об этом, но повторю вновь: операция «Бархан», как и предшествовавшая ей операция «Сервал», была начала по просьбе суверенных стран региона. Франция находится там лишь потому, что этого попросили Мали, Нигер и Буркина-Фасо при поддержке Чада и Мавритании, то есть пять государств-членов G5 Сахель.
В январе этого года в По мы сменили направление работы и утвердили нашими операционными приоритетами зону трех границ и «Исламского государства в Большой Сахаре»* (террористическая организация, запрещена в РФ- прим.ред.). Эта стратегия дала результаты, поскольку нам удалось существенно ослабить эту группу и нейтрализовать несколько ее руководителей. Еще недавно мы провели значимые операции в зоне трех границ и к северу от нее, в Мали.
У нас имеется несколько задач. Прежде всего, по-настоящему перенаправить усилия против наших врагов, ИГБС и террористических групп. Далее, ускорить укрепление армий стран G5 Сахель. Наконец, сделать наше присутствие более международным: мы идем к этому с помощью спецподразделения Takuba и всегда работали в этом направлении с нашими европейскими партнерами.
В ближайшие месяцы мне предстоит принять решения в плане развития операции «Бархан». Но мне нужно, чтобы наши партнеры вновь четко подтвердили, что хотят, чтобы франция осталась рядом с ними.
— В августе этого года президент Ибрагим Бубакар Кейта был смещен. Новые власти Мали соответствуют ваши ожиданиям?
— Все прекрасно понимают, что переходный процесс был военным, а не демократическим. Наша роль была в том, чтобы — совместно с африканскими лидерами — сделать его как можно короче с помощью выборов. Именно это и было сделано.
— Нужно ли вести переговоры с Иядом Аг Гали и джихадистами в Мали, как того требуют многие люди в стране?
— Нужно следовать четкой дорожной карте, которая была установлена по Алжирским соглашениям. Они предусматривают диалог с различными политическими и сепаратистскими группами. Но это не означает, что нужно разговаривать с террористическими группами, которые продолжают убивать мирных жителей и солдат, в том числе наших. С террористами не говорят. С ними воюют.
Разумеется, мы понимаем, что границы между разными группами могут быть расплывчатыми. Но, говоря неполиткорректно, наше военное присутствие не призвано вести борьбу со всеми формами незаконной деятельности в регионе. Это было бы абсурдно.
— Понимаете ли вы президентов Иссуфу и Деби, когда они говорят, что Франция должна починить в Сахеле то, что сломала в Ливии, устроив свержение Муаммара Каддафи в 2011 году?
— На всех тех, кто принимали участие во вмешательстве, в том числе Франции, лежит часть ответственности за воцарившееся в Ливии с 2011 года беззаконие, тогда как ситуация в стране, безусловно, отражается на ее соседях. Контрабанда оружия, людей и наркотиков усилилась по всему Сахелю. Террористы наживались на ней, чтобы обеспечить собственное снабжение и организацию. Как бы то ни было, вопрос Сахеля не сводится к одной лишь Ливии.
— «Я прекрасно понимаю стоящие передо мной исторические и политические вызовы. Война в Алжире, без сомнения, была самым трагическим из них», — заявили вы в январе. Должна ли Франция пойти дальше и представить свои извинения?
— За последнее десятилетия Франция сделала огромное множество односторонних и безответных шагов в этом вопросе. Цель не в том, чтобы извиняться. Кроме того, историк Бенжамен Сора (Benjamin Stora), который в декабре представит мне свою работу, не планирует этого. Нужно вести историческую работу и примирять историческую память. Необходимо посмотреть истории в лицо.
— Задержание активистов, давление на журналистов, чистки в администрации и армии… Судя по всему, Алжир Абдельмаджида Теббуна не порвал со старыми методами режима Бутефлики. Осознал ли он жажду перемен алжирцев?
— Скажу прямо: я сделаю все возможное, чтобы помочь президенту Теббуну в этот переходный период. Он — смелый человек. Нельзя изменить страну, ведомства и властные структуры всего за несколько месяцев. В стране было революционное движение, и оно сохраняется, пусть и в несколько иной форме. Существует также стремление к стабильности, прежде всего со стороны сельских регионов. Нужно сделать все для успеха переходного процесса.
Тем не менее временной фактор имеет большое значение. Есть вещи, которые не соответствуют нашим стандартам — нам хотелось бы их изменить. Я неизменно веду откровенный диалог с президентом, но я ни в чем его не обвиняю и не пытаюсь читать ему нотации. Алжир — великая страна. Африка не может добиться успеха без Алжира.
— Вмешательство марокканской армии против ПОЛИСАРИО 13 ноября в вызывает опасения насчет нового усиления напряженности между Рабатом и Алжиром. Как и всем президентам Франции, вам нужно удерживать непростое равновесие между двумя этими странами. Как вы с этим справляетесь?
— Не стоит подходить к этому вопросу со страхом вызвать чье-то недовольство. Марокко — дружеская страна, а его король — лидер, с которым у нас сложились доверительные и дружеские отношения. Мы в курсе этого конфликта и недавних событий. Нам также известно стремление Марокко вернуться в африканский диалог и все инстанции, несмотря на имеющиеся разногласия.
По моему убеждению, все участники понимают, что выход может быть только политическим. Мне не кажется, что произошедшее 13 ноября может кардинально изменить ситуацию, но Франция в любом случае готова оказать помощь в политическом обсуждении.
— Альфа Конде, Алассан Уаттара… Принимаются все новые поправки в конституции, которые упраздняют ограничение на число президентских сроков. Что вы скажете коллегам, которые идут на эти изменения, чтобы удержаться у власти?
— Франция не собирается читать нотации. Наша роль в том, чтобы указать на интерес и силу демократической модели на этом все более молодом континенте. Африка заинтересована в том, чтобы формировать правила, пути и средства для обеспечения регулярных и прозрачных демократических событий.
Смена власти помогает дышать. Она — лучший способ обеспечения инклюзивности в политической жизни и борьбы с коррупцией, которая идет рука об руку со слишком долгим сохранением власти. Это не нотации, а здравый смысл.
Не мне говорить: «Конституция должна предусматривать столько-то или столько-то сроков». Напомню, что в самой Франции ограничение на число президентских сороков появилось в конституции всего 12 лет назад.
— Но во Франции никто не менял правила игры, чтобы остаться у власти…
— Именно так. Возвращаясь к двум упомянутым вами случаям, я расскажу вам, что на самом деле думаю о них. Я не ставлю Гвинею и Кот-д'Ивуар в одну категорию.
Я неоднократно разговаривал с президентом Альфой Конде. Это были очень открытые беседы, в том числе 15 августа 2019 года, когда он был во Франции. За спиной у президента Конде карьера оппозиционера, в связи с чем от него стоило ждать должной смены власти. Но он очевидно организовал референдум и изменение конституции лишь для того, чтобы сохранить власть. Именно поэтому я до сих пор не отправил ему поздравительное письмо. Думаю, в Гвинее сложилась сложная ситуация для ее молодежи, демократических сил и прогресса.
— В чем отличие недавнего избрания на третий срок Алассана Уаттары, которое тоже стало возможным благодаря изменению конституции?
— Президент Уаттара открыто заявил в марте, что не собирается претендовать на третий срок. Я приветствовал это решение. Его преемником был назван премьер Амаду Гон Кулибали. Тем не менее за несколько недель до голосования тот скончался, что создало исключительную ситуацию. Я искренне могу вам сказать, что он не хотел идти на третий срок.
— Вы пытались его отговорить?
— У нас был на эту тему откровенный разговор, когда он приезжал сюда в сентябре. Все тогда обратили внимание на нашу долгую обеденную встречу. Я сказал ему, что думаю на этот счет, выслушал его аргументы и беспокойство за стабильность страны. Он посчитал, что это было его долгом, и что он не мог перенести выборы.
Мы продолжили обсуждение во время кампании, затем в вечер первого тура и, наконец, 14 ноября. Сейчас на нем лежит ответственность за примирение, он должен сделать шаги для укрепления мира в стране перед парламентскими выборами. Он прекрасно понимает сложившуюся напряженность, которая уже унесла жизни 80 человек.
Ему также предстоит добиться примирения с местными политическими лидерами. Стоит отметить инициативы по отношению к Анри Конану Бедье, а также Лорану Гбагбо. Как бы то ни было, ему необходимо обеспечить смену поколений.
— Ситуация остается напряженной. Что еще он может сделать помимо возобновления диалога с Бедье и шагов навстречу Лорану Гбагбо?
— Это уже два очень важных шага. Затем президенту Уаттаре предстоит определить условия мирной политической жизни. Ему, без сомнения, предстоит продемонстрировать открытость в формировании будущего правительства, а также по отношению к молодому поколению политических партий. Раз в стране более 60% населения меньше 35 лет, было бы неплохо, если бы будущий президент был моложе 70…
— Как вам кажется, он принял эти слова?
— Абсолютно. Он сам задумывался над тем, чтобы ввести в конституцию возрастные ограничения. Повторю: я и правда думаю, что он выставил свою кандидатуру из чувства долга. В теории, я предпочел бы другое решение, но его не было.
— В Кот-д'Ивуар есть политик, который моложе 70 лет и не скрывает своих планов. Это Гийом Соро. После новости о переизбрании Уаттары он обратился из Франции к революционным отрядам с призывом свергнуть его…
— Думаю, он уже не находится на территории Франции. Ему не следует создавать беспорядок, и его присутствие у нас нежелательно, пока он ведет себя подобным образом.
— Вы попросили его уехать из страны?
— Не я напрямую, но мы не хотим, чтобы он занимался дестабилизирующей деятельностью с французской земли. Мы можем принять борцов за свободу и всех тех, кто сталкиваются с угрозой в своей стране, но не собираемся защищать активистов, которые стремятся к дестабилизации.
— Что вы в целом думаете о демократической жизни в Африке?
— На континенте происходит обновление во всех сферах гражданской жизни: спорте, культуре, экономике… Относительная неудача обновления поколений наблюдается только в политике.
— Это вопрос возраста или времени пребывания у власти?
— Прежде всего, нужно изменить привычки. Для этого нужны примеры: Абий Ахмед в Эфиопии, Нана Акуфо-Аддо в Гане. Важно показать, что человек может стать президентом, даже если ему меньше 65 лет. Или что из власти можно спокойно уйти, как Махамаду Иссуфу в Нигерии.
Ключевой момент — то, что за всем этим стоит статус бывших президентов. Один из вопросов, которые предстоит решить Африканскому союзу, заключается в том, чтобы успокоить лидеров, объяснить им, что будет, когда они оставят власть. Многие из тех, кто задерживаются наверху, испытывают панический страх от мысли, что больше не смогут остаться в стране, не будут обладать прежним статусом, что их самих и их семьи ждут судебные неприятности.
— В англоязычных регионах Камеруна продолжается конфликт, а оппозицию регулярно подавляют. Морису Камто в частности пришлось через многое пройти. Год назад вы заявили, что хотите оказать «максимальное давление на Поля Бийю». Что может сделать Франция?
— Именно это я и сделал. Напомню вам, что президент Бийя очень долгое время не был с официальным визитом во Франции. У нас были телефонные разговоры, но я попросил у него сделать шаги для укрепления доверия перед его поездкой в Лион в октябре 2019 года. Он сделал это и освободил определенное число заключенных год назад.
Напряженность вновь усилилась, и я призываю президента Бийю продемонстрировать открытость. Он тоже должен подготовить обновление и обеспечить мир в стране, тем более что существует другой и намного более серьезный вызов: продвижение «Боко Харам». Нужно, чтобы он по-максимуму вовлек страну в борьбу с терроризмом вместе с Нигерией и в первую очередь Чадом, которому приходится нести тяжелый груз, нередко в одиночку.
— Вы сблизились с Полем Кагаме. Окончательная нормализация отношений с Руандой предполагает признание неоднозначной роли Франции во время геноцида тутси в 1994 году? Остается ли легитимной комиссия Дюклера, вокруг которой возникло еще больше споров после ухода историка Жюли д'Андюрен (Julie d'Andurain)?
— Думаю, что Венсан Дюклер (Vincent Duclert) абсолютно легитимен. Это великий историк, автор получивших признание работ. Я видел природу полемики, и мне не кажется, что она как-то касается его академической легитимности. Эта комиссия впервые обеспечивает доступ к французским архивам 1990-1994 годов. То есть, речь идет о беспрецедентной и необходимой исторической работе.
Но это никоим образом не обусловливает наши отношения с Руандой. Нам нужно рассматривать наше прошлое в совокупности, без стремления что-то сокрыть или заниматься самобичеванием. Кстати говоря, хотел бы отметить участие президента Кагаме, который существенно успокоил политическую риторику в Руанде по отношению к Франции за последние годы.
— Планируете ли вы поездку в Кигали?
— Я сначала планировал поездку в Анголу и ЮАР, но их пришлось отложить по причине санитарных ограничений. Надеюсь, у меня получится отправиться туда в ближайшие недели. И поехать в Руанду в 2021 году.
— Вы зашли дальше предшественников и назвали французский колониализм преступлением против человечности. Как можно оставить позади это болезненное прошлое и, наконец, выстроить спокойные отношения с новыми африканскими поколениями?
— Для построения спокойных отношений с новыми поколениями нужно избавиться от всех запретов. Они питают паранойю и злобу на Францию. Сегодня некоторые иностранные режимы и религиозно-политические проекты используют колониализм как инструмент против Франции, в том числе среди поколений, которые не сталкивались с ним. Нам нужно взглянуть в лицо этому периоду истории, без комплексов, но со стремлением к истине, чтобы не вызывать сомнений у этих людей. Нужно ничего не скрывать и двигаться вперед.
Если мы хотим изменить отношение Африки к Франции, добиться экономических и культурных успехов в Африке, на континенте, за которым, как я считаю, наше будущее, наши диаспоры предоставляют нам прекрасную возможность. Такова действительность.
Если у нас получится установить такое раскованное отношение к истории, стать сильнее благодаря политике равенства возможностей и борьбы с дискриминацией, если мы сделаем наши диаспоры острием копья культурных, экономических и прочих инициатив на международной арене, думаю, нам будет проще добиться счастья для молодежи нашей страны. Люди замыкаются в прошлом, когда несчастливы в настоящем.
