При президенте Дональде Трампе германо-американским отношениям был нанесен серьезный урон. Сейчас министр иностранных дело ФРГ Хайко Маас (Heiko Maas) надеется на улучшение ситуации. Что же можно сделать в отношении Китая, Ближнего Востока и «Северного потока — 2»?
«Шпигель»: Господин Маас, вы уже разговаривали по телефону с Энтони Блинкеном (Antony Blinken), вашим будущим коллегой в США?
Хайко Маас: Нет. Новые коллеги из Вашингтона придают большое значение тщательному соблюдению всех правил до вступления в должность Джо Байдена 20 января. А это означает: до тех пор — никаких отношений с зарубежными правительствами.
— Вы встречались с Блинкеном ранее?
— Лично еще нет, но, конечно, я следил за ним во время его работы в Государственном департаменте и на других должностях. Блинкен выступает за ответственность в международных делах и за сотрудничество.
— Поэтому вы с французским коллегой призвали заключить «новую трансатлантическую сделку». Звучит хорошо, но что именно это означает?
— Возвращение США на международную арену многое изменит, потому что мы вместе выступаем за кооперацию. Европа и США должны вновь сотрудничать в стратегическом плане. Нам нельзя больше оставлять вакуум, как это было, например, в Ливии или Сирии, ведь он тут же заполняется другими — Россией или Турцией. Нам нельзя оставлять автократам пространство для игр. Мы, европейцы, готовы внести свою лепту, чтобы в союзе с США стать гарантами мира, демократии и соблюдения прав человека.
— Какие конкретные предложения вы намерены сделать новому руководству США?
— Европейские страны развили способность действовать сообща. Мы хотим и в дальнейшем укреплять европейскую составляющую НАТО. Мы берем на себя ответственность в политике безопасности — от Сахеля и Средиземного моря до Ближнего и Среднего Востока.
Мы должны последовательно двигаться вперед по этому пути — исходя из наших собственных исконных интересов и ради сбалансированного партнерства с США. Мы должны четко сформулировать наши региональные политические интересы совместно с США. Как нам вместе действовать в отношениях с Китаем или Ираном? Какова наша ответственность в Афганистане или в Ираке? Надеяться сегодня на возврат старого времени — это иллюзия. США не вернутся к роли мирового жандарма.
— В Европе уже сейчас спорят о будущем сотрудничестве. Немецкий министр обороны подчеркивает зависимость от США, в первую очередь в вопросах безопасности. Французский президент настаивает на европейском суверенитете. Кто из них прав?
— Этот спор риторический. Европейский суверенитет — или стратегическая автономия, как ее называют французы — в данный момент один из лозунгов немецкого председательства в Совете Европы. Европейский суверенитет не помеха, а одна из предпосылок для возобновления трансатлантических отношений.
— А ваша партия готова к возобновлению сотрудничества с США в политике безопасности? Председатель вашей фракции в бундестаге Рольф Мютцених (Rolf Mützenich) потребовал выхода Германии из совместной политики в области ядерных вооружений, то есть вывода американского ядерного оружия с территории Германии.
— СДПГ всегда была верна своей международной ответственности. В бундестаге мы регулярно принимаем решения о выдаче мандатов бундесверу на действия за рубежом или продлеваем уже имеющиеся мандаты. Сейчас бундесвер действует в десяти точках мира. Но для нас всегда было важно, чтобы эти операции выполняли двойную функцию. Никогда нельзя уладить конфликт только военными средствами так, чтобы в зоне конфликта установился прочный мир. Военные операции должны всегда сопровождаться действиями в социальной сфере.
— В Афганистане особенно ясно видно, что немецкая политика в области безопасности испытывает проблемы. Что будет, если Дональд Трамп реализует свое заявление и до 20 января выведет из Афганистана половину войск США?
— Соединенные Штаты выполняют в Афганистане много функций, которые дают возможность действовать военнослужащим всех других стран. Конкретно речь идет, например, об истребителях, которые защищают наши войска от нападений противника. Или о вертолетах, которые помогают солдатам, когда те попадают в засады. Если США в одностороннем порядке выведут такие важные воинские подразделения, безопасность военнослужащих всех других стран окажется под угрозой.
— Тогда бундесверу также придется вывести свои части?
— Мы не оставим там ни одного нашего солдата, если его безопасность не будет обеспечена.
— Вы предполагаете, что американцы там все-таки останутся?
— В данный момент ведутся мирные переговоры с целью сократить международный воинский контингент в Афганистане с мая следующего года. То есть на это уйдет еще несколько месяцев. Поспешный вывод войск свел бы на нет все наши достижения последних 20 лет. Мы работаем над тем, чтобы эта миссия была доведены до конца должным образом.
— Недавно вы совещались с другими министрами иностранных дел стран НАТО и заслушали предложения о реформе альянса. Одна из идей предусматривает ограничение принципа единогласного принятия решений. Вы находите это правильным?
— С военной точки зрения НАТО хорошо оснащена, но в том, что касается принятия политических решений, есть над чем работать. В НАТО решаются вопросы войны и мира, жизни и смерти. В связи с этим я сомневаюсь, что право вето скоро может быть отменено. Но в будущем может получиться и так, что НАТО примет какое-то решение единогласно, но не все страны будут обязаны его выполнять. Таким образом НАТО усилит свою дееспособность.
— НАТО рассматривает себя как сообщество, основанное на определенных ценностях. Насколько это соответствует действительности, если посмотреть на таких членов альянса, как Турция при Эрдогане или Польша и Венгрия, где нарушаются нормы правового государства?
— Именно поэтому важно укреплять НАТО в ее роли политической организации. Но для обсуждения общих ценностей нет достаточного пространства. Мы должны его создать.
— Насколько труден диалог об этом, мы видим сейчас в ЕС. Венгрия и Польша блокируют принятие бюджета, в том числе и создание фонда помощи в связи с коронавирусом. Эти страны выступают против включения в документ обязательства о соблюдении принципов правового государства. У вас есть решение этой проблемы?
— Даже если бы оно у меня было, я бы не смог его здесь обнародовать. Но мы непременно хотим найти решение этой проблемы еще во время председательства Германии в Совете Европы.
— То есть в этом месяце.
— В Европе много стран, крайне зависящих от средств фонда восстановления экономик. Мы должны найти возможность решить эту проблему.
— Вы готовы ослабить требование о соблюдении принципов правового государства?
— Мы неспроста настаивали на требовании о соблюдении принципов правового государства. Сейчас оно принято. Существенных изменений не допустит ни парламент ЕС, ни большинство его членов. Сейчас речь идет не о том, нужно ли его проводить в жизнь, а о том, как именно проводить.
— Главенствующей темой трансатлантических взаимоотношений станет Китай. Насколько сильно конкуренция между Пекином и Вашингтоном будет определять мировой порядок в будущем? И какое место в нем займет Европа?
— С одной стороны, для Европы Китай — экономический партнер, но с другой стороны — системный противник. Вашингтон — наш близкий союзник, с которым мы разделяем ценности. Если США и Европа вновь станут выступать единым фронтом и разработают совместную стратегию, откроются совершенно другие возможности для того, чтобы говорить с Китаем не только о торговых и экономических вопросах, но и о правах человека.
— Но для этого Джо Байдену придется отказаться от американской стратегии «декаплинга», то есть «расцепления» с китайской экономикой. Он на это пойдет?
— Мы в Европе не заинтересованы в полном «расцеплении», для этого мир уже слишком глобализован. Мы не решим проблемы торговых дефицитов или профицитов, вводя запретительные пошлины друг против друга.
— Америка имеет в виду Китай, когда говорит о новой холодной войне. А Европа, несмотря на высказываемую иногда критику в адрес Пекина, делает ставку на тесное сотрудничество с ним. Как из этого должна получиться общая стратегия?
— Чем теснее будет сплоченность между США и Европой, тем сильнее станет наше влияние на Пекин. Даже если мы сходимся во мнениях не по всем пунктам, мы должны четко координировать наши действия. Китай через экономические и торгово-политические меры шаг за шагом расширяет свое политическое влияние в мире. Поэтому необходимо срочно выработать основополагающую линию поведения с этим системным соперником.
— Хотя при Байдене многое станет другим, центральные конфликты никуда не денутся. Например, спор вокруг газопровода «Северный поток — 2». Насколько это омрачает ваши надежды на тесное партнерство?
— В отношении этого у нас никаких иллюзий нет. Между республиканцами и демократами в этом вопросе практически нет разногласий. Но и тут другой тон и другая форма взаимоотношений помогут продвинуться вперед.
— Для этого вы призовете США отказаться от санкций, которыми они угрожают европейским компаниям, участвующим в проекте?
— Мы, европейцы, считаем, что экстерриториальные санкции неправомерны. Наша позиция не изменится.
— Не станет ли это четким сигналом новому президенту, чтобы он просто дистанцировался от этого проблемного проекта?
— С чисто экономической точки зрения США заинтересованы в продаже собственного сжиженного газа. Я не вижу проблемы в том, чтобы улучшить соответствующую инфраструктуру в Германии. С политической точки зрения мы рассматриваем ситуацию иначе, нежели США: из-за «Северного потока — 2» мы ни от кого не попадаем в зависимость.
— После убийства иранского ученого-ядерщика Мохсена Фахризаде вы призвали к благоразумию и сдержанности. Но можно ли оставаться сдержанным перед лицом преднамеренного убийства, противоречащего международного праву?
— Я считаю, что именно в таком случае было бы безответственно проявлять несдержанность. Мы же все видели, к чему привела стратегия максимального давления на Иран со стороны США. Ни по одному пункту не удалось достичь прогресса в отношениях с этой страной — как раз наоборот. Мы видели, насколько мало значит ядерное соглашение, когда США в одностороннем порядке борются с ним — санкциями против Ирана и угрозами в адрес европейских компаний, ведущих там бизнес.
— Вопрос в том, считаете ли вы подобное нападение легитимным средством.
— Нет. Чисто абстрактно возможны ситуации, когда международным правом можно оправдать действия с целью помешать определенным лицам совершить конкретные планируемые преступления, например, террористические акты. Но риск, что это сделает ситуацию еще более опасной, очевиден.
— После этого убийства возможность возвращения США и Ирана за стол переговоров отодвинулась в далекое будущее?
— Одного возвращения к прежнему соглашению и так будет недостаточно. Необходимо заключить некое «ядерное соглашение плюс», это отвечает и нашим интересам. Мы ожидаем от Ирана четкого выполнения следующих условий: никакого ядерного оружия и никакой программы по разработке баллистических ракет, которая угрожает всему региону. Кроме того, Иран должен будет играть в регионе другую роль. Нам нужно такое соглашение именно потому, что мы не доверяем Ирану. Эту точку зрения я уже согласовал с французским и британским коллегами.
— А какое предложение следует сделать Ирану?
— Нужно дать ему сигнал. Вопрос, ослабят ли США экономические санкции против Ирана, будет иметь решающее значение. Обе стороны должны сделать шаги навстречу друг к другу. Время поджимает, ведь в Иране в следующем году состоятся президентские выборы.
— Президент Палестины Махмуд Аббас просил Германию в 2017 году активнее вмешаться в мирный процесс на Ближнем Востоке. Его призыв, судя по всему, остался неуслышанным.
— Не знаю, почему у вас создалось такое впечатление. У нас есть совершенно четкий переговорный формат с Германией, Францией, Иорданией и Египтом, используемый для того, чтобы свести Израиль с палестинскими представителями.
Недавно израильский министр иностранных дел впервые встретился с коллегой из Объединенных Арабских Эмиратов именно в Берлине, рядом с мемориалом жертвам Холокоста. Это лишь одно свидетельство того, насколько важную роль мы играем в мирном процессе на Ближнем Востоке.
— Инициатива этого сближения исходила не от Германии, а от Дональда Трампа. И эта инициатива рассматривается палестинцами не как прогресс, а как предательство. Не стоит ли вам признать, что решение проблемы путем заключения соглашения только между двумя государствами более не актуально?
— То, что сделал Трамп, в принципе не отвечало нашей позиции, потому что двусторонние соглашения больше не возникали. Тем не менее это дало толчок к некому движению. У меня не сложилось впечатления, что те, кто сейчас собирается взять бразды правления в Вашингтоне в свои руки, безоговорочно похоронят двусторонние соглашения.
— В речи при вступлении в должность вы сказали, что пришли в политику из-за Освенцима. Как конкретно эта мотивация отразилась на вашей внешней политике?
— Мы углубили наши отношения с Израилем и являемся сейчас там одним из посредников. Недавно, например, я пригласил израильского министра иностранных дел в неформальный совет ЕС. Там он заявил, что израильские аннексионные планы сняты с повестки дня. Мы едины во мнении, что это должно привести к разрядке отношений между Израилем и ЕС. Также я прилагаю немало усилий для выстраивания разумных отношений с Польшей. Ни в одну другую страну я не езжу чаще, чем туда.
— Задевает ли вас, когда о вас пишут, что вы ничего не делаете со страстью?
— Статьи о себе я уже давно не читаю. Они только затуманивают мою самооценку. Человека моей профессии постоянно оценивают. Но некоторые оценки больше говорят о том, кто пишет, чем о том, о ком пишут. В политике ни в коем случае нельзя стараться угодить всем. Извините, но я останусь таким, какой я есть.
— Кем вы будете следующей осенью? Лидером оппозиции в бундестаге?
— По мере сил я постараюсь, чтобы СДПГ получила на выборах другой результат, а не тот, который показывают сейчас опросы. И, кроме того, учитывая вызовы, перед лицом которых сейчас стоит Германия, не может быть ничего глупее, чем терять время на размышления о своем личном будущем.
