Апостроф: Путин время от времени публично заявляет о том, что Советский Союз потерял часть своих земель в результате развала. Как считаете, он действительно пытается сейчас восстановить СССР?
Дэвид Саттер: Люди часто так говорят, но я так не думаю. Я полагаю, он старается сохранить власть — для себя и своего окружения. Я не думаю, что Путин имеет такие грандиозные амбиции. То, что он принимает участие в разных международных авантюрах, то только ради того, чтобы укрепить власть. Он знает, что у него нет идеологии и нет возможности восстановить Советский Союз.
— Ну, а почему тогда говорят, будто он возомнил себя «собирателем земель русских»?
— Люди так говорят. Но реальность гораздо более банальная. Все эти разговоры для того, чтобы создать видимость, что есть какая-то идея, которая стоит за действиями Путина. Но на самом деле кто он? Это человек, который работал в городской администрации Санкт-Петербурга, он был связан с криминальными элементами, с коррупцией. У него не было политической карьеры в нормальном смысле, и он никогда не баллотировался. Его нашли, чтобы он мог обеспечивать безопасность Бориса Ельцина и его семьи. У Путина никогда не было идеологии — все это уже постфактум. Даже говорят, что он был против августовского путча, как и многие бывшие кагебешники и нынешние сотрудники ФСБ.
— Российский оппозиционер Слава Рабинович употребляет выражение «путинская ОПГ». Согласны ли вы с тем, что сейчас в России диктатура криминалитета?
— Я не просто с этим согласен. Одна из моих книг называется «Тьма на рассвете: становление российского криминального государства». Она вышла в 2001 году и люди тогда считали, что такое название — это слишком экстремально. Но сейчас с этим практически никто не спорит.
— А правильно ли сказать, что власть в России захватил КГБ?
— Ну, это разные вещи. Люди, которые вышли из КГБ, действительно сейчас во власти. Но я не считаю, что произошел организованный захват власти спецслужбами. Я думаю, это коррумпированная группа, в составе которой было много людей из спецслужб. Принадлежность к спецслужбам был важный показатель для тех, кто формировал власть, но не единственный. Это не тайная могущественная организация, стремящаяся завоевать мир. Власть захватила коррумпированная группа, которая вышла из ельцинского окружения и использовала провокации — что было невозможно сделать без помощи спецслужб.
— Есть ли у Путина вообще какая-то стратегия?
— Надо четко понимать, что война для посткоммунистической России — это инструмент внутренней политики. Первая чеченская война была внутри Российской Федерации. Хотя, конечно, назвать эту страну федерацией можно с трудом. Эта война была нужна, чтобы поднять рейтинг Ельцина — у нас есть документация, свидетельствующая об этом. Глава Совета безопасности РФ Олег Лобов откровенно сказал Сергею Ющенкову, тогда главе комитета Думы по обороне, — нам нужна маленькая победоносная война, чтобы поднять рейтинг президента. Видимо, никто не считал, что это плохая причина для войны. Как знаем, она оказалась не маленькая и не победоносная.
Вторая чеченская война была нужна для обеспечения вхождения Путина во власть. Война против Украины должна была отвлечь внимание российского населения от уроков восстания на майдане, которое было в основном мирным протестом и который в конце концов сменил власть.
Когда ситуация на Украине забуксовала, они развязали войну в Сирии, где им делать абсолютно нечего. Так что мы видим, что в любом случае война — это отвлекающий маневр, чтобы население не обратило значительного внимания на злоупотребления внутри страны. Это повторяющаяся тенденция и, думаю, мы можем иметь дело с этим в будущем.
— Как раз об этом и хотел спросить. Раньше риторика Путина была более воинственная — у него была виновата НАТО, у него были какие-то враги, недобросовестные западные партнеры и т.д. Сейчас же он говорит о больницах, материнском капитале и так далее. Вы считаете, что это все-таки не значит, что Путин угомонился, навоевался и будет заниматься внутренними делами?
— Если мы говорим об агрессии против Украины, то Путин, возможно, и не чувствует необходимости возобновить агрессию. Потому что фактически вначале совершенно критической для путинской власти была необходимость отвлечь внимание от возможности повторения на российской земле всего того, что случилось в Украине. Они более или менее этого достигли. Сейчас нет большой выгоды от возобновления военных действий. Но эта ситуация может меняться, если те, что сидят в Кремле, будут считать, что их власть окажется под угрозой. Но говорить о том, что произошли изменения в ментальности этих людей, будет преждевременно.
— Есть ли в таком случае вероятность, что Россия вернет Украине Донбасс?
— Это зависит от условий. Вокруг этого было столько пропаганды, и объектом этой пропаганды были те, кто живут в этих районах. Поведение местных жителей — это последствие данной пропаганды. Я считаю, что россияне хотят сохранить эти районы в качестве очагов напряженности и рычага давления на Украину. Это было сделано для того, чтобы мешать ей развиваться нормально и демократично, чтобы вынудить украинцев внедрять определенную милитаризацию. Я бы не ожидал, что они просто так отдадут регион. А те условия, которые они могли бы создать для воссоединения, были бы, скорее всего, губительными для независимости Украины. Это будет автономный регион, который будет все время работать против интересов государства и населения. Я не вижу возможностей, чтобы россияне просто ушли из Донбасса и восстановили территориальную целостность Украины.
— Как вы считаете, получится ли у Владимира Зеленского пригласить Джо Байдена к расширенному формату по вопросам Крыма?
— В формате по Крыму люди из Белого дома могли бы участвовать, но Россия однозначно сказала, что они считают Крым частью своей «вечной территории». Потому можно привлечь кого угодно, но без изменений в самой России это вряд ли приведет к положительному результату. Я бы, скорее, говорил о примере стран Балтии. Их аннексия Советским Союзом никогда не была признана и в конце концов, когда ситуация в СССР изменилась, они получили независимость.
Проблема таких инициатив в том, что они создают видимость прогресса или видимость возможностей договориться о чем-то. Лучше, конечно, отказаться от иллюзий на этот счет. Просто убедить Россию отдать Крым не получится. Получится в конечном счете, когда будут изменения в самой России в направлении демократизации.
— Кстати, об изменениях. Глава Центробанка России Эльвира Набиулина в этом году попала в список самых влиятельных женщин мира по версии журнала Forbs. И я вспомнил, что Bloomberg пару лет назад публиковал прогноз, что именно она заменит Путина в 2024 году.
— Мы видели, как Ельцин передал власть Путину — с помощью провокаций и взрывов жилых домов. Люди могут, конечно, свободно выражать мысль, но такие прогнозы несерьезны. Путин может передать кому-то власть, но только если он будет вынужден это сделать. Например, в результате болезни. Но кому и как — мы не можем предвидеть. Надо иметь ввиду, что нынешняя власть совершила много преступлений. И они будут очень осторожно выбирать тех, кто придет после них, если вообще кто-то придет в ближайшем будущем.
— Верите ли вы в то, что рано или поздно придет новый правитель, и режим в России станет более демократичным?
— Все зависит от того, как этот правитель придет к власти. Если так, как это сделал Путин, то никаких изменений в направлении демократии не будет. Но если новый правитель придет в результате по-настоящему демократического процесса или массовых протестов, тогда есть шанс.
Но даже если будет «майдан» в Москве — а это не исключено, мы помним массовые протесты во время «перестройки» против 6-й статьи советской конституции (законодательно закрепляла руководящую и направляющую роль КПСС, — прим. «Апострофа»), в них участвовал почти миллион людей. Так вот, не исключено, что власть использует эти протесты, чтобы маленькая организованная группа опять захватила власть.
Это будет обширное поле для демагогов. Но если к власти придут настоящие демократы, то урегулированние отношений с Украиной должно быть среди первых приоритетов. Если бы все произошло по справедливости, это было бы во благо для обеих сторон.
— Что вы имеете ввиду, говоря о справедливости?
— Естественно, восстановление территориальной целостности Украины — это, во-первых. И возмещение ущерба от этой совершенно непростительной и ненужной войны, которая стала актом агрессии против суверенного государства — это, во-вторых. И конечно, Россия должна уважать государственный суверенитет Украины. После этого можно наладить нормальные отношения между странами.
После решения политического вопроса и воссоединения с ОРДЛО, решение экономических вопросов и восстановление региона станет фактически ответственностью Украины. Потому до заключения окончательного соглашения нужно определить, кто будет помогать ей в этом и какие меры компенсации будут возложены на Россию.
— Давайте вернемся к внутренней политике России. В Хабаровске до сих пор происходят акции протеста после ареста местного губернатора Сергея Фургала. Они начались почти одновременно с протестами в Белоруссии. И в тот же период отравили российского оппозиционера Алексея Навального. Согласны ли вы с тем, что отравление произошло для предотвращения распространения протестов по России?
— Ну мы уже имеем пример Бориса Немцова. Все свидетельства указывают на то, что его убила служба охраны президента России. Сейчас у нас отравление Навального. Для людей в Кремле важно нейтрализовать тех, кто способен мобилизовать людей на улицах. Не каждый имеет эту способность. Немцов имел. Навальный имеет. Я не знаю, сколько еще таких и кто может появиться, но ожидать изменений в тактике со стороны властей я бы не стал — они будут делать то же самое. Они могут прибегнуть к очень жестоким методам, если будут считать, что их власть под угрозой.
Хочешь — не хочешь, но Виктор Янукович старался избегать массовых репрессий. Я не думаю, что такое же будет в России. Они имеют специальные части, которые абсолютно спокойно могут открыть огонь по толпе невинных людей. Они имеют целый комплекс террористических методов. Хорошо знают технику провокаций.
— Во время американских выборов 2016 года Россия пыталась по лекалам «Новороссии» организовать Техаскую народную республику — это было очень «палевно» и очень забавно. Как считаете, протесты в США в этом году имели поддержку из Кремля?
— В принципе, могли. Но, я думаю, эти группы существуют по чисто американским внутренним причинам. И если бы Россия попыталась вмешаться, то скорее навредила бы сама себе — любая попытка вмешаться из вне имеет риск, что она будет обнародована. Участники протестов сами по себе, без вмешательства Кремля делают очень много, чтобы дестабилизировать ситуацию внутри Америки. Россия может поощрять конфликтные тенденции, но движения будут существовать и без нее.
— Россия также влияла на Брексит, референдум в Каталонии и много еще чего. Как считаете, почему Запад на столько неэффективен в противодействии российской пропаганде, к так называемым «активным мероприятиям»?
— Они, естественно, стараются разоблачить эти «мероприятия», но западные страны неэффективны из-за того, что они оперируют в другом мире ценностей. Запад реагирует довольно поверхностно, потому что там верят, что люди говорят правду, что человек не будет лгать в лицо, что человек не будет организовывать провокации, в том числе среди собственного населения.
Западу непривычен уровень цинизма, который существует в бывшем Советском союзе, а в России — в особенности. Потому их инстинктивная реакция — думать, что увиденное ими — это исключение, и не понимать, что это — правило. Они не могут представить, что страна в целом может быть так организована.
Скажем, Россия уничтожила малайзийский боинг. Потом заявила, что он был уничтожен украинцами. Для западного человека идея, что правительство так лжет и лжет так упорно и долго — совершенно непривычна. У нас правительство может не раскрыть всю правду, но стараются не лгать в прямом смысле. Потому что в нашей системе это не очень хорошо работает. Но с трудом мы понимаем, что существуют страны, где лгать — это абсолютно нормально и ложь — это замена для правды. Происходит психологическая адаптация, которую большинство американцев проходят с огромным трудом или не проходят вовсе.
— Для политических элит США Россия — это принципиальный противник, конкуренция с ней — это вопрос выживания. А для Евросоюза, как сказал немецкий журналист Штефан Шолль, Россия не является врагом. Это какой-то странный сосед, которого тяжело понять, но приходится уживаться. Вы с этим согласны?
— В Америке тоже есть такая общая тенденция. Принято считать, что «эти русские ведут себя странно» и вообще понимать их трудно, и мы ленивы для этого. Зачем вырабатывать целую науку, чтобы понимать одну страну? Но Наполеон был прав. Он сказал, что в Европе существуют две страны — Россия и все остальные. Но мы хотим мыслить, как будто этого раскола не существовало. И это не работает. Для России надо вырабатывать совершенно новый подход.
— Можно ли сказать, что поведение России связано с ее неудовлетворенностью результатами холодной войны, которую Кремль проиграл?
— Я с этим частично согласен. Не только русские, но советские люди вообще знали во время Советского Союза, что они плохо живут. Может, понимали не весь масштаб, но более или менее знали, что люди на Западе могут жить лучше, чем они. Но они компенсировали это утешением, что они все-таки граждане великой державы и что они пугают весь мир. Это было важно для советских людей, чтобы другие их боялись. Но после распада Советского Союза никто не боялся России. И это был, конечно, психологический шок. И это создало эмоциональный вакуум, на котором может играть любой авторитарный лидер.
Когда Путин говорит, что он восстанавливает Россию, когда рекламирует ее военные успехи против гражданского населения в Сирии, он играет на этой неудовлетворенности, он помогает людям думать, что они все-таки являются частью великой державы. Это создает ситуацию, где агрессия служит цели сохранения власти. Я бы не сказал, что желание стать великой державой становится стимулом для всех действий. Но маленькая группа, захватившая власть, понимает, что она может использовать в своих интересах желание населения стать великими, которое является следствием многолетней традиции.
— В начале нашего разговора вы сказали, что Россия — это не федерация. А что это тогда?
— Это диктатура. Ведь если вы назначаете губернаторов — это уже само по себе отрицает идею федерации. Это не федерация, если выборная система контролируется из центра. И вообще власть, которая базируется в Москве, контролирует все рычаги власти и самый главный — судебная система. Российская «федерация» вынуждает других себя так называть. Это как говорить про Китай «народная республика». Мы повторяем это за ними, но что это за народная республика?
— Как вы считаете, какие сейчас амбиции у России и исчезнут ли они после ухода Путина и его людей?
— Они хотят сохранить власть и создать видимость, что Россия — великая держава. Они будут даже действовать вопреки своим интересам и жертвовать своими людьми ради этой видимости. Но вопрос, кто придет на смену после них? Есть ли какая-то дорога к демократии для России? Можно ли это реализовать, имея русские традиции и находясь в нынешней ситуации — мы просто не знаем.
