Была ли аннексия Крыма и агрессия на Донбассе ошибкой российского руководства, почему украинцы и россияне никогда не были братскими народами, существует ли в России цензура и смогут ли коронавирус и дешевая нефть добить РФ. Об этом, а также о том, почему улетучилась его симпатия к Владимиру Зеленскому, в эфире авторской программы основателя интернет-издания «ГОРДОН» Дмитрия Гордона рассказал российский журналист, телеведущий Владимир Познер. «ГОРДОН» эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.
Гордон: Владимир Владимирович, добрый вечер.
Владимир Познер: Добрый.
— Я рад Вас приветствовать. И сразу хочу начать с благодарности. Когда лет 10 назад Вы пришли ко мне в Москве на интервью, на Вас были шикарные красные носки — с тех пор я ношу и красные носки, и зеленые, и синие, и фиолетовые, и даже желтые. Сегодня в благодарность за Ваш пример я красную рубашку надел — видите?— и желтый галстук, чтобы хоть немножко Вам соответствовать.
— Хоть какой-то толк был от встречи со мной.
— Скажите, пожалуйста, от коронавируса бережетесь?
— Очень даже да. Старательно.
— Вы на самоизоляции, в карантине?
— Да, я на самоизоляции шесть дней в неделю. Но один раз в неделю я все-таки езжу в «Останкино», чтобы выдать свою программу. Со всякими предосторожностями, конечно. У меня есть машина, я надеваю перчатки, я в маске хожу по «Останкино». Конечно, в студии-то я без маски, понятное дело. Ничего не поделаешь. А так очень строго соблюдаю.
— Вы боитесь коронавируса?
— Как понять слово «боюсь»? Я опасаюсь. Я очень не хотел бы им заболеть. Я слишком много знаю о том, как действует этот вирус. Лучше иногда не знать… Я знаю, насколько он разрушителен, что он делает с легкими… И не только с легкими, но и с почками, с печенью, с сердечным перикардом. Он это все превращает в труху! Я это очень хорошо понимаю, будучи биологом по образованию. И конечно, я этого опасаюсь. Страха у меня как такового нет, но беспокойство есть. И не только за себя, но и за своих близких.
— Когда появилось столько свободного времени (наверняка непривычно много для Вас), чем на карантине занимаетесь?
— Знаете, на самом деле я привык дома работать. Я же не хожу на работу — я не в штате. Я готовлю свою программу дома. И потом, в понедельник, бываю в «Останкино». Серьезной разницы между моей обычной жизнью и этой нет. Хотя, конечно, я больше выезжал на встречи, которых сейчас нет. И слава Богу, потому что особого удовольствия от этого я не получал. Может быть, психологически то, что я понимаю, что не должен выходить, больше мешает, чем тот факт, что я не выхожу…
А времени у меня никогда не бывает. Правда, тут я получил возможность наконец покопаться в документах, бумагах, статьях. Я выбросил пять мешков мусора. Это одно очень полезное дело. Вообще разобрал полки, шкафы, библиотекой занимался.
Но у меня довольно много работы. Я, кроме того, решил кое-что написать. Еще я читаю. Всегда очень много читаю. И тут наконец появилась такая роскошная возможность. Я, как голодный человек, читаю три книги одновременно, что очень странно для меня. Обычно я этого не делаю и, более того, я осуждаю людей, которые это делают. Но, видно, такой голод образовался по чтению, что я так себя веду.
— В 70-е годы, когда книги были в большом дефиците, многие люди, которые могли себе позволить их купить, книги подбирали под цвет обоев. У Вас, как я вижу, книги подобраны явно не в цвет обоев. И я даже думаю, что Вы их читали.
— Знаете, у меня очень много книг. Но комната, в которой я сейчас сижу — мой кабинет. И здесь почти все книги… За мной, правда, словари. А за вами как бы — основные полки. Там вся моя иностранная библиотека: на английском и французском языках главным образом. А в другой комнате русская библиотека. Конечно, у меня есть издания из серии Everyman's Library, то есть «Библиотека каждого». Очень популярная. Это огромное собрание мировой литературы. Но у меня собрана английская литература. Обложки, так сказать, более-менее одного цвета. Есть черная и есть красная. Но никак не под цвет обоев.
— Ваша мать француженка, отец еврей, Вы крещены в Соборе Парижской Богоматери. Сгоревшего собора Вам не жаль?
— Не то слово. Но он не сгорел, к счастью. Он, конечно, подвергся довольно серьезным разрушениям, но все-таки его спасли. И его, конечно же, восстановят, в этом нет сомнения. Я воспринял это как трагедию, потому что, конечно, Собор Парижской Богоматери — это сердце Парижа. Он стоит на острове Сите, где, собственно говоря, Лютеция возникла — то, что было до Парижа. Это символ Парижа в не меньшей степени — а может, даже в большей степени — чем Эйфелева башня. И конечно, я это воспринял как трагедию.
— Когда Виктор Гюго писал «Собор Парижской Богоматери», он еще не знал, что в нем когда-то будете крещены Вы. Как Вы думаете, мемориальная доска на восстановленном соборе о том, что там произошло такое событие, когда-нибудь будет?
— Я уверен, что да. Я имею в виду, что был пожар.
— Нет, что там крестили Вас.
— Ну что вы! Нет, конечно. Там вообще таких упоминаний нет.
— Вы гражданин трех стран: России, США и Франции. Какую из них Вы любите больше?
— Наверное, Францию. Хотя я очень люблю Нью-Йорк. Очень-очень люблю Нью-Йорк. И когда меня спрашивают: «Кто ты?» — я говорю: «Можете выбрать. Либо французский нью-йорковец, либо нью-йоркский француз».
— Вы пожили в ряде стран и объездили практически весь мир. В какой стране, на Ваш взгляд, лучше всего живется?
— Это очень субъективная вещь. Потому что — что значит «лучше всего живется»? С точки зрения чего?
— Человека. Простого человека.
— Знаете, разные люди по-разному ценят. На мой взгляд, в Скандинавии. Из скандинавских стран мне больше всего нравится Дания. Потому что она все-таки… Как вам сказать? Потеплее, почеловечнее, чуть-чуть повеселее, чуть-чуть, немножко, даже я бы сказал, похулиганистее, чем Швеция или Норвегия. Хотя в Норвегии потрясающе совершенно живут
Но знаете, в чем дело? Эти люди так живут, потому что они это так устроили. Это важно запомнить: это не какой-то дядя пришел и им это устроил. Они не кивают на власть. Они сами все сделали. И вот это сочетание лютеранства, то есть глубокого уважения к труду, к порядочности, честности, плюс, может быть, диккенсовское прошлое. Плюс то, что они очень рано пришли к решению не воевать и очень долго ни с кем не воевали. И конечно, Север, который кует характер человека, вне сомнения. Сочетание всех этих вещей создало какое-то совершенно поразительное общество в каждой из этих стран. В том числе в Финляндии, о которой мы когда-то презрительно говорили «чухна».
— «Козявка финская».
— А они на самом деле добились такого, что просто руками разводишь. Им проще в том смысле, что они довольно гомогенны, они все похожи друг на друга. Мне, например, финны говорили: «Вы знаете, почему мы не разговариваем друг с другом? Потому что мы понимаем заранее, что мы скажем». Понимаете? Они едины. При том, что они и большие индивидуалисты. То есть личность имеет огромное значение, но они едины как народ. Это поразительное место. Хотя я бы там жить не хотел, потому что скучновато было бы. Ну, может быть, в Дании. Еще куда ни шло. Но я должен сказать, что, наверное, человеку там живется лучше всего.
— Вы себя можете назвать западным человеком: сторонником западных ценностей и западного образа жизни?
— Однозначно.
— Чем западный образ жизни и западные ценности отличаются, например, от российских?
— Очень многим. Давайте так. Во-первых, был момент такой, когда каждая из этих стран — западных и не западных, Россия и другие — сделали свой религиозный выбор. Западные страны пошли по католическому пути, за исключением Скандинавии, которая пошла по пути лютеранства и протестантизма. Россия выбрала православие. И это, на мой взгляд, сыграло главную роль в определении русского человека. Хотя это и христианство, и, безусловно, Христос являются основой, но это другая религия по многим своим философским взглядам, поведенческим правилам и так далее. Я думаю, что в этом заложено главное.
Второе. Страны Западной Европы — Германия, Франция, Италия, Испания, Англия — они никогда не были под гнетом другой культуры, другого этноса. А Россия была под гнетом монголов в течение 250-300 лет. Это, несомненно, сыграло важнейшую роль в том, какими стали русские.
— Плюс крепостное право, наверное?
— Крепостное право, конечно же. В тех странах народ никогда не был в рабстве — это имеет огромное психологическое значение. И наконец последнее: Россия могла бы развиться по демократическому пути, если бы выжил Великий Новгород… Россия не пошла по этому пути — Иван Грозный потопил Новгород в крови. И больше демократия в России не возникала. В то время как в Англии Великая хартия вольностей была опубликована в 1215 году…
Сочетание всех этих вещей сделало западноевропейские народы более похожими друг на друга в определенном смысле. Конечно, француз на немца не похож, но есть некоторые общие черты, характерные для всех людей, которые являются представителями Западной Европы. И они отличны от России.
— В продолжение разговора о Вашей тяге к Западу и к западному. Почему в свое время Вы собирались бежать из Советского Союза в Америку и как собирались это сделать?
— Я просто очень скучал. Я сам не отдавал себе отчет в том, насколько я любил Нью-Йорк, насколько я был американским мальчиком. И я мечтал о том, что мы будем жить в Советском Союзе. Мы приехали в декабре 52-го года. И вот в 1957-м в Москве был Всемирный фестиваль молодежи и студентов. И оказалось так, что я две недели провел с американской делегацией. Назвать ее делегацией невозможно: там были представители самых разных направлений, групп, взглядов и прочее.
Но тем не менее это были американцы. И я почувствовал, что мне там хорошо, что я этих людей понимаю с первого слова, они меня понимают с первого слова, что это родные люди. Тогда я остро почувствовал, что хочу домой. Я понимал, что это нереально. Я понимал, что я невыездной. И поэтому я решил бежать. У нас был один знакомый — Кирилл Викторович Хенкин (он уже довольно давно умер), с которым я советовался на этот счет. Он был очень большим антисоветчиком, поэтому с удовольствием мне подсказывал. Он говорил, что можно попытаться это сделать на советско-норвежской границе, мол, она менее плотно охраняется. Слава богу, что я не попробовал, потому что наверняка попал бы. Я не знаю, что это значило бы для моего отца… Но острое желание было.
— Ваш отец был правоверным, убежденным коммунистом, истово любившим Советский Союз, советский строй. У него отношения с КГБ какие-то были, на Ваш взгляд?
— Я знаю совершенно точно, что у моего отца были тесные отношения с Комитетом государственной безопасности. Нашу семью курировал — это я потом узнал — один крупный КГБшный генерал. Гораздо позже я узнал, что папа мой, несомненно, работал на советскую разведку.
— Работал?
— Конечно, по убеждению. Он не был кадровым, он никаких денег за это не получал. Но во время войны в Америке создали специальную организацию, целью которой было расшифровать советский код. Называлось это «Венона». Это была абсолютно секретная вещь. Так вот там был мой отец.
— Очень интересно.
— Да. У него была кличка Платон. Он работал на нашу разведку, насколько мог. Он занимал очень высокий пост в американской кинокомпании Metro-Goldwyn-Mayer. Он имел очень много высокопоставленных знакомых. Так что у него много информации. Я думаю, то, что мы уехали из Америки, в какой-то степени его спасло. Потому что, думаю, его арестовали бы довольно скоро. Так что — да, у него были связи с КГБ.
— В продолжение этого вопроса я зачитаю: «Давая письменные показания по делу задержанной в Вашингтоне агента ФСБ россиянки Марии Бутиной, специальный агент ФБР Кевин Хелсон назвал Вас сотрудником КГБ». Вы тоже имели отношения с КГБ?
— Он, конечно, слегка ошибся. Я вам скажу, как это все было. Собственно говоря, в моей книге это все написано. Когда мои родители по второму разу уехали работать в Германию, через некоторое время я получил телефонный звонок. Человек сказал, что он приехал из Берлина с посылкой от моего отца, и не могу ли я ее забрать. Он назвал гостиницу, в которой он находится. Называлась она «Урал», гостиница находилась в Столешниковом переулке в Москве (ее уже давно нет, довольно захудалая гостиница). Будь я поопытнее, я бы понимал, что человек, командированный в Германию, не останавливался бы в этой гостинице.
В общем, я пришел, постучался в номер. Мне открыл человек. Я его хорошо помню: плотненький такой, невысокого роста, вьющиеся волосы темные. Он поздоровался со мной, очень крепко пожал руку, запер дверь. За письменным столом сидел еще один… Они мне показали свои удостоверения Комитета государственной безопасности.
Начали они с того, что попросили, чтобы я рассказал свою биографию. Я, конечно, испугался. А когда я пугаюсь, я делаюсь нахальным, наглым. Это моя защита, так сказать. Я сказал: «Вы, небось, ее знаете лучше меня». Они спокойно сказали: «А вы расскажите». Я стал рассказывать. И действительно, они ее знали лучше меня. Они знали детали очень интимные. И потом они мне предложили сотрудничать, «стучать», если говорить просто, на своих коллег, студентов. Но особенно их интересовали мои иностранные знакомые. А у меня их было много. Я отказался наотрез. Причем они разыграли, знаете, «хороший полицейский — плохой».
Когда я отказался сотрудничать с КГБ, мне сказали: «С Вами мы закончили знакомство. Больше встречаться не будем. Но Вы нас попомните». И я был невыездным почти 30 лет
— Классика жанра.
— Тот, который меня встречал — «хороший». Николай Антонович, как я помню. Я с ним неоднократно встречался. Второго я больше не видел. Он был «плохой». В конце концов, мне сказали, что я должен подписать бумагу о неразглашении. Я сказал, что подписывать не буду и что обязательно скажу об этом. Потом я сказал: «А что вы сделаете-то? Повесите, что ли, или расстреляете?» На что «плохой» сказал: «Гораздо хуже». Короче говоря, это был 55-й год. И если мне не изменяет память, Николай Антонович, который встречался со мной более-менее регулярно на явочной квартире…
— Ух ты!
— Да. Он меня просил рассказывать, что я думаю о том, что я думаю об этом… Я ему говорил: «Пожалуйста. Я могу рассказать все, что я думаю. Никаких проблем. Ни о ком другом — ни одного слова никогда». А потом, по-моему, это было в 63-м году, была еще встреча на другой явочной квартире, где был Николай Антонович и еще какой-то гэбист, явно старше.
Он сказал мне: «Владимир Владимирович, а не хотели бы Вы провести свой отпуск в Варне?» Я говорю: «Варна — это что такое?» — «Это замечательный курорт на Черном море, в Болгарии, там прекрасно, там песок». Я сказал: «Я с удовольствием». — «Очень хорошо. Договорились. Но только Вы поедете в качестве швейцарского гражданина». Я сказал: «Это как понимать?» — «Ну как… Мы вас обучим. Понимаете, там много интересных людей и связи важные могут возникнуть».
И тут я просто взбеленился. Я ему сказал: «Послушайте, в отличие от вас, у меня лицо запоминающееся. У меня очень много знакомых иностранцев и родственников. Вот я иду по улице Варны, а навстречу мне идет знакомый и говорит: «Володя, что ты тут делаешь?» А я ему говорю: «Да я не Володя. Я Вильгельм Телль!..» И тут он говорит: «Да как Вы смеете так разговаривать?!» А я говорю: «А как вы смеете такое мне предлагать?» И тогда он сказал: «С Вами мы закончили знакомство. Больше встречаться не будем. Но вы нас попомните».
И я был невыездным почти 30 лет. И кроме КГБ, меня вербовало еще ЦРУ. Оно бы могло об этом рассказать. Было бы интересно.
— Они успешнее вербовали, чем КГБ?
— Точно так же. Правда, они делали это поделикатнее, надо сказать.
— И приглашали наверняка не в Варну.
— Нет, не в Варну.
— В 2009 году в интервью «Московскому комсомольцу» Вы сказали: «В России меня держит только моя работа. Я не русский человек, это не моя родина. Я здесь не вырос, я не чувствую себя здесь полностью дома. И от этого очень страдаю. Я чувствую в России себя чужим. Если у меня не будет работы, поеду туда, где чувствую себя дома. Скорее всего, во Францию». Скажите, пожалуйста, Россию Вы любите все-таки «странною любовью»? Или вообще не любите?
— «Странною любовью» Лермонтов любил Россию. И очень любил, и очень страдал по поводу России. О чем он писал много, в том числе и это стихотворение. Я себя, конечно же, не сравниваю с Михаилом Юрьевичем, но разделяю это отношение. Да, я люблю Россию и очень страдаю по поводу того, через что прошла Россия и в каком она состоянии, в каком состоянии народ России. Я к этому неравнодушно отношусь. И вся моя работа, собственно говоря, направлена на то, чтобы было по-другому.
Я в России стал человеком не просто известным, но очень многими уважаемым и, можно даже сказать, любимым. И конечно, это колоссальное благо, это просто дар, который я ценю невероятно. Думаю, что этого не было бы нигде больше. И я это очень ценю. Но все равно я не русский. И все равно внутренне я чужой. Конечно, вот здесь, в этой квартире, я себя чувствую дома. Здесь у меня прекрасный дом и любимая жена. Но все-таки когда я приезжаю во Францию, у меня душа поет просто. Понимаете? И передать это невозможно.
— У России национальная идея, на Ваш взгляд, какая-то есть?
— Нет, конечно. И вообще я не понимаю, что это. Вот спросите француза, какая во Франции национальная идея. Да нет такого. Это какая-то выдумка. Да, есть какие-то основы. Когда я делал свои фильмы о разных странах, я почти всегда, заканчивая интервью, задаю вопрос: «Вы могли бы для меня завершить следующее предложение? «Для меня Франция — это…» В какой-то степени ответы отражают, может быть, самое глубокое, что сидит в каждом французе. Это всегда очень похожие слова: «великая культура», «искусство жить, получать удовольствие от жизни». У американцев это другое, англичане сразу стесняются что-либо говорить, потому что надо эмоции показывать, а англичане эмоции не любят показывать. Немцы, как это ни странно, скажут: «Прежде всего, это значит быть европейцем». Они не хотят говорить, что они немцы. У них до сих пор комплекс по поводу того, что они немцы.
Это не национальная идея — это суть. А национальная идея — построение коммунизма, например — была в России, в Советском Союзе. Очень многие в нее верили, потом разуверились, поняли, что это все вранье собачье, обман. И вот это катастрофа. Я привожу такую параллель: представьте себе, что человек истово верит в Бога и всю свою жизнь подчиняет этой вере, а потом в один прекрасный день получает доказательства, что никакого Бога нет, что его дед пожертвовал жизнью зря, что его отец зря вкалывал… Что происходит с таким человеком? Одни кончают с собой, другие становятся бандитами, но многие говорят: «Ах так? Тогда к черту все. Я буду жить только ради себя и больше ни ради чего». И это очень чувствуется.
Последний всплеск этой веры был в 60-х годах — и все. И это в значительной степени, как мне кажется, определяет состояние дел в России сегодня.
— Владимир Владимирович, 70 лет Россию терзали ее руководители и их приспешники. Миллионы людей брошены в жертву непонятно чему. Миллионы людей уехали, миллионы выслали. Искореженные судьбы. Беда. Целые поколения прожили жизнь не так, как жили их ровесники за рубежом. Из-за этого произошла отрицательная селекция, когда наверху оказались вовсе не лучшие… Владимиру Ленину исполнилось 150 лет. Вас не коробят памятники Ленину во всех городах и поселках России, мавзолей, где лежит его мумия, улицы, проспекты, площади, а также увековечивание памяти других упырей, связанных с Лениным?
— Год тому назад, кажется, я выступал в каком-то городе, и один из присутствующих задал мне такой вопрос: «Владимир Владимирович, если бы Вы могли взять интервью у трех людей, которые находятся в аду, у кого бы вы взяли интервью?»
Это был совершенно неожиданный для меня вопрос. Совершенно. Я даже растерялся. И потом я сказал: «У злодеев брать интервью мне не интересно. Злодей — он и есть злодей. Но меня интересует брать интервью у человека, который на самом деле хотел хорошего, который на самом деле был идеалистом. Он думал, что так будет лучше, верил в это, но это привело к жуткой трагедии. Этот человек — Ленин». Поэтому, конечно, меня это коробит. Конечно, я бы его памятники убрал, все названия изменил бы. Конечно, я бы его из мавзолея убрал, потому что это варварство — смотреть на труп, так сказать. И похоронил бы его нормально там, где он хотел, кстати.
— На Волковом кладбище.
— Да. Но, конечно, он виноват. Конечно, на нем вся эта кровь и весь этот ужас. При нем это начиналось. Он это поддерживал и призывал к этому. Это определяет мое отношение к нему.
— Россия, на Ваш взгляд, справедливая страна?
— Вы знаете, я очень осторожно отношусь к слову «справедливо». Для одного человека это справедливо, для другого нет. Вообще справедливость — это то, что мы придумали. Мы, люди, придумали такое представление. Жизнь несправедлива.
— Да.
— Я не знаю, что такое «справедливая страна». Я знаю, что есть страны, устройство которых, на мой взгляд — и это очень важно подчеркнуть — в большей степени соответствуют моему представлению о том, что такое справедливость. Это демократические страны. Скажем, это не Соединенные Штаты Америки.
— Скандинавия, например?
— Безусловно. Если исходить из этих представлений, то я бы не сказал, что политическое, государственное устройство России является справедливым в моем представлении. Может быть, в представлении другого это вполне справедливо. Делать такие обобщающие заявления, что «Россия — несправедливая страна», я бы не стал никогда.
— Россия может взорваться изнутри?
— Я для этого не вижу предпосылок.
— Резкое падение цен на нефть и коронавирус — все это вместе Россию может добить или нет?
— Думаю, что нет. Вы знаете, это интересная вещь. Но я пришел к выводу, что чем хуже в России, тем сильнее народ. При тяжелом положении этот народ сплачивается и выстаивает. А когда все хорошо — совсем другое
Но экономически это очень сильно ударит по многим. Коронавирус — это очень временное явление. Это явление, которое исчисляется месяцами, а вот экономические последствия происходящего [будут чувствоваться] несколько лет. Но у меня нет никаких сомнений, что это преодолеют.
— Почему в России так не любят американцев и называют их «пиндосами»?
— Ну это кто как. Ведь на самом деле Америка всегда привораживала русских, всегда был невероятный интерес к Америке. Говоря о своем личном опыте (а я все-таки живу в этой стране много-много лет): когда в результате мер, принятых Горбачевым, перестройки, гласности и так далее, казалось, что Запад, главным образом Америка, готов нас принять в свои объятия — это же вызывало огромный восторг. И к американцам отношение было супер. Даже в советское время…
Когда убили Кеннеди — а я был репортером и ходил по улицам, задавал вопросы — люди плакали. У нас люди плакали по поводу убийства Кеннеди. Это показательная вещь. Так вот, если и было отрицательное отношение к Америке, то — к политике, к Белому дому, Уолл-стрит, но не к американцам. Понимаете? У русских было ощущение: «Мы все сделали, избавились от советского — и теперь-то мы вместе». Было колоссальное окно возможностей.
— Да.
— Когда распался Советский Союз, Штатам надо было решать, что делать с Россией, какую политику применить. Было две точки зрения. Первая — нужно принять нечто вроде плана Маршалла и оказывать серьезную финансовую помощь. Но не просто «вот вам деньги», а точную, как лазер, чтобы способствовать развитию демократии в России.
Другая точка зрения была выражена в 1992 году в докладе, который подготовил человек по имени Пол Уолковиц. Он был заместителем министра обороны по политическим вопросам Соединенных Штатов. Этот доклад, который теперь получил название «доктрина Уолковица», если говорить совсем коротко, утверждал следующее: «США теперь единственная сверхдержава — так должно остаться. Своим союзникам мы должны говорить, чтобы они не развивали военное дело. Мы это берем на себя. А Россию надо удержать в таком состоянии. Надо ее загнать в угол».
Поначалу казалось, что верх одержит все-таки первый взгляд, но при втором сроке президента Клинтона была принята вторая точка зрения. И первым показателем этого было расширение НАТО. Тогда были приняты три страны: Чехия, Польша и Венгрия. При этом ведь известно, что государственный секретарь Соединенных Штатов Джеймс Бейкер обещал Горбачеву: «Если вы допустите объединение Германии и уберете Берлинскую стену, то я вам обещаю, что НАТО не сдвинется ни на один дюйм на восток» (в действительности российские власти утверждают, что такая договоренность существовала в устной форме, руководство НАТО отрицает, что такое обещание давалось Горбачеву. — «ГОРДОН»).
Дальше — бомбежки Югославии. Стало понятно, что нет, не будет этого отношения. А когда Россия вопила по поводу этих бомбардировок, сказали: «Слушайте, вы проиграли холодную войну — ну и сидите, вас никто не спрашивает. Вы не великая держава, вы никто. Заткнитесь». Когда пришел к власти Путин, то одним из первых его действий было предложение, во-первых, чтобы приняли Россию в состав Европейского союза и в состав НАТО, естественно, видоизменив обе эти организации. Ему сказали совершенно прямо, что вообще не о чем говорить. «Если вообще рассматривать этот вопрос, то мы прежде всего интересуемся Украиной и Грузией. А о вас речи нет» (в 2017 году Путин пересказывал свой разговор с Клинтоном о вступлении в НАТО так: «Я в ходе дискуссии сказал: «Ну, а может быть, посмотреть такой вариант, что Россия, может быть, вступит в НАТО». Клинтон ответил: «Ну а что же, я не против». — «ГОРДОН»).
В конце концов в Мюнхене в 2007 году на встрече «Большой двадцатки» Путин выступил с речью, суть которой: «С нами так обращаться мы не позволим. У нас есть свои национальные и глобальные интересы. Вам придется с нами считаться. Больше мы терпеть этого не будем». И в этот момент Путин стал монстром. Россия стала врагом опять. Это очень сильно повлияло на рядовых людей. Они ожидали другого. А тут им дали по морде. Русские — люди гордые, любящие свою страну, считающие ее великой. И вот тут возникла настоящая обида, возник антиамериканизм, которого не было раньше. При том, что я совсем не сторонник Путина, но я должен сказать, что в этом не мы повинны — это результат политики Соединенных Штатов. Приблизительно год назад я выступал в Йельском университете. Темой моей лекции было: как Соединенные Штаты создали Владимира Путина.
Многие из слушателей были ошарашены. Но я им сказал: «Вы подумайте сами. Все, что я говорю — это в документах. Я не придумал ничего здесь». Так что объяснение этому есть. Другое дело — этим пользуются, политика на этом играет.
— За кого Вы будете голосовать на следующих президентских выборах в США?
— Это из области тех вопросов, на которые я не отвечаю. Только по одной причине: я никогда не говорю, за кого я голосую, потому что считаю, что таким образом как-то влияю на общественное мнение. А это не моя работа. Но поскольку я не влияю на американцев, говоря с вами, то вам могу сказать, за кого не буду голосовать. Я не буду голосовать за Трампа. Я как американец глубоко переживаю то, что он президент. Я считаю, что он наносит Америке ужасный ущерб. Его избрание говорит о настроении, которое существует в Соединенных Штатах. Буду ли я голосовать за Байдена, я вам не скажу. Но могу вам сказать, что когда избрали Трампа, то я не голосовал за него, не голосовал за Хиллари Клинтон — я голосовал за третьего человека. Есть очень маленькая партия в Соединенных Штатах — вот за нее голосовал, хотя понимал, что это бесполезно.
— Ровно год назад президентом Украины стал Владимир Зеленский. Что Вы о нем думаете?
— Это трудный вопрос. Он поначалу вызвал у меня симпатию. Мне страшно не нравится Порошенко. И когда я услышал, что будто бы он сказал своим чиновникам: «Не вешайте в своих кабинетах мой портрет, а вешайте портреты своих детей. И когда будете подписывать бумаги, смотрите на них» — мне это страшно понравилось. Страшно. Это вызвало у меня огромную симпатию. Но я не живу на Украине и на себе не испытываю ту политику, те действия, которые он применяет. У меня есть ощущение, что у него не очень получается.
Я очень обрадовался, когда его партия получила гигантское большинство в Раде. Я подумал: «Вот теперь он может много чего вообще сделать». У меня нет ощущения, что он сделал. Я не знаю почему. Возможно, положение в стране такое, что он просто не может. Возможно, какие-то другие причины. Мне многие говорят: «Да он сам ничего не решает. Он ставленник того-то, того-то…» Я недостаточно разбираюсь в том, что происходит на Украине, чтобы судить, но повторяю: сегодня эта симпатия, которая у меня была, куда-то улетучилась.
— Вам интересно было бы с ним побеседовать один на один?
— Очень.
— В феврале 2014 года, когда на Украине происходили тяжелейшие события, когда президент Янукович под действием многосоттысячных протестов убежал в Россию, «братская» Россия, нарушив международное законодательство, нарушив Будапештский меморандум, пришла в Крым и затем на Донбасс. Считаете ли Вы аннексию Крыма и развязывание войны на Донбассе трагической ошибкой России?
— Нет, не считаю. Я объясню вам свою точку зрения. Как человек, который следит за историей, могу сказать: когда страна в лице ее руководителей полагает, что ей грозит экзистенциальная опасность, она не обращает внимания ни на какие международные соглашения, правила и так далее. Конкретный пример. В свое время Никита Хрущев и Фидель Кастро договорились о том, что советские ракеты средней дальности будут размещены на Кубе. Они имели право так договориться. Две независимые страны. И тем более были американские ракеты в Турции. Когда Соединенные Штаты узнали об этом, то президент Кеннеди заявил примерно следующее: «Мы этого не допустим. Если это будет сделано, мы потопим советские корабли, которые везут эти ракеты. И если это будет означать начало третьей мировой войны — значит, так тому и быть».
Он нарушил, можно сказать, международный порядок. Эти страны имели право так говорить. Но с точки зрения Соединенных Штатов размещение советских ракет на Кубе являлось экзистенциальной угрозой. Они сказали: «Нет». Теперь давайте так… То, что происходило на Украине (опять-таки с точки зрения российского руководства), говорило о том, что не сегодня-завтра Украина станет членом НАТО. Если это произойдет, то на российско-украинской границе появятся войска НАТО, то есть, можно сказать, Соединенных Штатов. Потому что, конечно, НАТО — это Соединенные Штаты. Это раз.
Во-вторых, Крым, где базируется российский Черноморский флот, станет базой совсем не Черноморского флота, а, скажем, американского 6-го флота. С точки зрения этих людей, это являлось экзистенциальной угрозой. И вот они поступили так, как они поступили. Это нарушение? Да, конечно, нарушение. Это безусловно. Но логика этого нарушения мне понятна. Точно та, которая была с американцами. Я не могу сказать, что я на 100% убежден, но на 99: если бы тогда провести опрос населения в Крыму, хотят ли они быть в составе России, а не Украины, у меня нет сомнений, что большинство сказали бы «да». Не является ли это поводом для такого поступка? Я с этим согласен. Хотя мы видим, как, например, в случае Косово, которое было частью Сербии, Запад поддержал желание косоваров. Причем поддержал вооружением.
И еще такое рассуждение. Вот представьте себе, что в Мексике происходит революция. Это вполне возможно. К власти приходит антиамериканское правительство. Это тоже легко представить себе. И это новое правительство, опасаясь «большого брата» с севера, обращается к России и говорит: «Слушайте, ребята. Вы не могли бы нам одолжить 10 дивизий, чтобы они стояли на границе с Соединенными Штатами?» Соединенные Штаты допустили бы это? Не надо даже отвечать на этот вопрос. Примерно так же рассуждали здесь: «Будут тут дивизии на нашей границе. Мы этого не допустим». Вот весь круг рассуждений для меня вокруг этого вопроса.
— То есть, исходя из этой логики: если завтра Россия ослабнет вследствие того, что, будучи большой бензоколонкой, она не будет взимать достаточные деньги для наполнения бюджета за нефть, и японцы захотят вернуть себе Курильские острова, мы к этому отнесемся с пониманием?
— Нет. Потому что существование Курильских островов в составе России никак не угрожает безопасности Японии. Ну никак. Это никто не может сказать: ни японцы, ни кто-то другой. Японцы просто говорят: «Это наше исторически. И вы должны нам это вернуть». Это другой вопрос. Понимаете? Тут надо аналогию какую-то провести. И насчет того, что Россия — «большая бензоколонка». Это заблуждение. Не во время падения цен на нефть, а когда все было нормально, вы удивитесь, но российское сельское хозяйство приносило больше, чем газ и нефть. Россия не в той степени, в какой была, является бензоколонкой. Эти заблуждения, на мой взгляд, приводят к неправильным политическим выводам. Надо реально оценивать любую страну. Не важно, дружескую или не дружескую, но реально, чтобы политика была эффективной.
— Я очень внимательно выслушиваю Вашу точку зрения и с уважением отношусь ко всему, что Вы говорите. Попробую Вам возразить. Вы знаете, было два братских народа: российский и украинский. Общее прошлое, общее настоящее в какой-то степени, культурный обмен, интеграция, взаимная торговля — все замечательно. И вдруг под руководством Путина приходят войска на нашу территорию, захватывают Крым, часть Донбасса. План был — я надеюсь, вы это понимаете — захватить вообще всю Украину. В результате нет даже маленького городка, где на кладбище не было бы свежих могил. И в этих могилах лежат ребята, Владимир Владимирович, которые погибли на своей территории, защищая свою страну от вчерашних братьев.
Понимаете ли Вы, что Путин рассорил на неопределенное время два братских народа? И можно ли оправдать эти жертвы и страдания братьев-украинцев стремлением, чтобы здесь появились эфемерные силы НАТО? Это еще надо выяснить, собирался ли 6-й флот США становиться в Крыму или нет. Черное море для них — большая лужа. Они могут в Средиземном море базировать свои авианосцы, и ничего не произойдет. Есть ли вина Путина, на Ваш взгляд, в том, что он рассорил на неопределенное время два братских народа? И вина его в гибели не только украинцев, но и россиян, которые пришли на территорию Украины убивать украинцев.
— В том, что вы говорите, есть определения, с которыми я никак не могу согласиться. Во-первых, если был план захватить Украину, то это можно было сделать.
— Нет. Не сработала часть вещей. Если Вы обратите внимание даже на интервью Гиркина-Стрелкова… Так бывает. Были созданы резидентуры, разведка ФСБ и ГРУ работала прекрасно… Были готовы к падению Харьков, Одесса, Днепропетровск, Запорожье, Херсон, Николаев — эти города уже входили в план «Новороссия», который афишировал Путин. Но где-то не сработало. Где-то сожгли людей (в Одессе, как Вы знаете). В Харькове Аваков себя повел по-государственному. В Днепропетровске — Коломойский. Не получилось. Плюс люди встали под ружье. Потому что они не хотели, чтобы их Родину захватывали войска Российской Федерации.
— Ну, это Ваша точка зрения. Я ее тоже уважаю. Хотя не согласен с ней. И повторяю, что, если бы Россия хотела захватить Украину, это было бы несложно. Все-таки силы абсолютно не сопоставимы. Я думаю, такого плана не было. Это первое. Второе. Конечно, люди не пришли убивать. Такой цели-то не было. Но военные столкновения приводят к смертям. Согласен ли я — это вопрос другой — с самой политикой России в отношении тогдашней Украины? Не согласен. Но понимаю, почему это происходило. Ведь это не только мнение Путина.
— Конечно.
— И насчет «братского народа». Вы знаете, я бывал на Украине довольно много до этого, и у меня не было ощущения, что это братский народ. Все-таки «москали» — это слово существовало. Украина ведь стала частью России не потому, что она к этому стремилась. У нее было безвыходное положение. Были поляки, католицизм, была очень опасная ситуация. И она в какой-то степени — как и Грузия, между прочим — вынуждена была стать частью России. И ведь еще Мазепа и другие были против. Очень многие на Украине не считали себя младшими братьями.
«Братские» — это часть советской пропаганды. Да никакие не братские. Как только получили возможность уйти, тут же, не раздумывая, ушли все. Ни одного братского народа. Никто не сказал: «Не-не, мы хотим остаться». Никто не остался. Поэтому насчет «братского народа»… Да, много близкого: языки похожие, одна религия… Ну и что? И в Болгарии такая же религия. Не в этом же дело. На самом деле, как мне кажется, если бы были братскими народами, всего этого не было бы. Думаю, то, что произошло, конечно, привело к тому, что на долгие-долгие годы отношения между Украиной и Россией не будут эмоционально близкими. Это так.
— Тем не менее, возьмем город Киев. Во времена моего детства 90% киевлян разговаривали на прекрасном русском языке, ценили и любили русскую культуру, были интегрированы в нее. Даже если Вы посмотрите на российскую эстраду, ну процентов 50-60 звезд — композиторов и певцов — из Украины, многие из Киева. Да, в западных областях Украины — Львовской, Тернопольской, Ивано-Франковской — было плохое отношение к России. Вследствие того, что эти области жили до 1939 года при Польше, а потом пришли советские войска вместе с НКВД и очень сильно там «погуляли». Людей высылали, убивали без суда и следствия. Поэтому, конечно, было неприятие советского.
Сегодня кровь пролегла между двумя народами. При этом нет плохого отношения к русскому языку, нет плохого отношения к классикам русской литературы или к русской культуре. Есть плохое отношение конкретно к российскому руководству, которое, Вы знаете, вбило этот кол в отношения. Вот в моем понимании, Путин — абсолютный негодяй. Я об этом говорил прямо, я назвал его преступником прямо у Скабеевой и Попова на канале «Россия-1». Я сказал: «Он негодяй за то, что он сделал с российско-украинскими отношениями и с украинцами». Вы его негодяем не считаете?
— Нет, не считаю. Я понимаю вашу точку зрения. Наверняка она не только у вас. Но я с ней не согласен.
— Вы остаетесь столько лет на телевидении, держите марку, высокий класс показываете — не просто досиживаете свое время. Глядя на вас, другой Владимир Владимирович тоже никак уходить не хочет. Это он с Вас берет пример, как считаете?
— Это смешной вопрос, конечно. Для меня…
— Владимир Владимирович, я перефразирую: не слишком ли он засиделся? Не пора ли ему на покой уже?
— Я считаю, что руководитель страны не должен быть вечным. В некоторых странах, например, в Соединенных Штатах, по этому поводу есть конституционное правило, которое, кстати говоря, возникло в Америке относительно недавно — только при Эйзенхауэре. А до этого не было этого правила. Пример этому делу дал первый президент Соединенных Штатов Джордж Вашингтон. Он был выбран первый раз, второй раз, а когда в третий раз его выдвинули, он сказал: «Мы не для того освободились от английской короны, чтобы создавать собственных королей. Я отказываюсь». Этот пример оказался для всех последовавших за ним президентов железным. До Рузвельта.
— Да.
— Рузвельт был выбран первый раз, второй раз. На третий раз уже шла война. И он сказал: «Во время войны менять президентов не следует». И он остался и на четвертый раз. И после этого, только через какое-то время, была принята вот эта поправка.
Есть страны, в которых нет вообще никаких ограничений. Сколько угодно. Но там есть реальная партийная борьба. Например, в Англии, Германии. Поскольку в России нет реальной партийной борьбы, то положение такое, что человек, находящийся у власти… Кстати, первый, кто ушел сам — это Ельцин.
— Да.
— Возможно, [в некоторых странах] такое же положение, как и у нас. Я считаю, что оно неправильное. Не в том дело, что пора на покой. Просто это неправильно для страны, на мой взгляд. И более того, я придерживаюсь мнения, которое когда-то выразил один очень умный англичанин. Он сказал так: «Власть развращает. Абсолютная власть развращает абсолютно». Я с ним согласен. Вот поэтому мне очень жаль, что была разыграна эта история с обнулением. Валентина Терешкова «от имени простых людей» сделала это предложение. Она войдет в историю теперь не только как первая женщина-космонавт…
Я считаю, что это неправильно, и для страны никакой пользы от этого нет. Наоборот.
— С Путиным один на один поговорить Вы хотите?
— Я неоднократно обращался к Владимиру Владимировичу с просьбой дать мне интервью. Неоднократно получал отказ.
— Как Вы думаете, почему?
— Это такое гадание на кофейной гуще. Ведь он, в общем, умеет отвечать на любые вопросы. Не знаю… Могу только гадать.
— Это было бы жесткое интервью с Вашей стороны?
— Конечно.
— Были бы нелицеприятные вопросы?
— Конечно. И он это знает.
— Кто из собеседников произвел на вас самое сильное впечатление?
— Вы знаете, этот вопрос мне многие задают. И я никак на него не могу ответить. Потому что было столько людей, которые произвели на меня впечатление тем или иным ответом. Могу привести даже такой, странный, как вам может показаться, пример. Когда я брал интервью у Чубайса, я у него спросил: «Анатолий Борисович, как Вы относитесь к тому, что подавляющее большинство народа в России Вас ненавидит?» Он помолчал, потом посмотрел мне в глаза и сказал: «По-разному, Владимир Владимирович». И было столько в этих словах… Я не знаю, как это передать.
Это произвело на меня очень сильное впечатление. И таких интервью много. Например, когда я брал интервью у посла Соединенных Штатов Джона Байерли, который прекрасно говорит по-русски, и в конце я его спросил: «Когда Вы встретитесь со Всевышним, что Вы ему скажете?» — вдруг я увидел, что у него задрожали губы, на глазах показались слезы и он сказал: «Я спрошу: „Можно, я увижу своих родителей?"» Знаете, это просто…
Или Хиллари Клинтон очень меня рассмешила. Когда я ей задал тот же вопрос: «Что Вы скажете Всевышнему, когда Вы с ним встретитесь?» — она сказала: «Ух, как хорошо, что я прошла!»
— Сегодня в мире еще есть немало великих людей. У кого из великих Вы бы хотели взять интервью?
— Когда Вы говорите «великий», Вы что имеете в виду?
— Я имею в виду людей, которые сыграли в развитии человечества великую роль.
— Сегодня таких нет. Человечества — нет.
— Билл Гейтс — да или нет?
— Да, конечно. Вообще очень крупная фигура. Но из всех, которые ныне живы, я бы хотел у Путина.
— Я с удовольствием смотрю Вас по понедельникам на «Первом канале». Иногда собеседники до Вас не дотягивают, увы. Такое бывает, к сожалению. Я с удовольствием смотрю на Вас даже молчащего. У Вас очень хорошее лицо. Вы знаете, в этом лице порода, аристократизм и глаза, полные мыслей. Это большая редкость. На телеэкранах сегодня тем более. Тем не менее скажите: сегодня цензура на «Первом канале» сильная?
— Давайте договоримся, что такое «цензура».
— Например, если Вы захотите пригласить Навального, Шендеровича или Невзорова, Вы сможете?
— Я все-таки хочу уточнить. В Советском Союзе была цензура: ты ходил со своим материалом в комнату, где сидел цензор. У него была толстая книга, в которой было написано все. Если он пропускал — хорошо. Это цензура. Вы меня спрашиваете о гораздо более тонких вещах. То есть цензура, которой официально не существует, но тем не менее имеется. Конечно, есть.
Тот же самый Навальный. Я не работаю на «Первом канале» — «Первый канал» покупает мою программу. Покупает не кота в мешке: генеральный директор «Первого канала» Константин Львович Эрнст желает знать, с кем я собираюсь брать интервью. Я говорю: «Я хочу взять интервью у Навального». Я знаю, что мне скажет Константин Львович. Он скажет: «Нет, Владимир Владимирович, не пойдет». Почему? Потому что он лично не хочет? Не думаю. Но он прекрасно понимает, что Кремль, говоря обще, этого не желает категорически, и он может потерять свою работу, если он это допустит. Так? Он не хочет терять свою работу. Поэтому мне говорит «нет». Это цензура? Да, конечно, это цензура.
Я с ней сталкивался не только у нас, я вам должен сказать. Я потерял работу в Америке по той же примерно причине. Поэтому такая цензура, конечно, существует. И кроме того, существует в огромном количестве самоцензура, когда журналист про себя думает: «Э, лучше, может быть, не надо. Потому что может быть то-то и то-то».
— Но Вы-то себе уже можете все позволить?
— Все — нет. Я вот не могу, например, в эфире сказать, скажем, то, что вы сказали о Путине. Я потеряю работу, это совершенно очевидно.
— А хочется?
— Хочется не соглашаться. Вот, знаете, называть этими словами — это вообще не мой стиль. Но сказать, что я считаю, что это неправильно, это ошибка, так делать не следует, я не могу, потому что понимаю, что это — государственный канал. Он, может быть, не формально, но на самом деле управляется властью. Если бы в России был по-настоящему независимый канал, не зависимый от власти, я бы тогда был на этом канале и тогда бы я говорил другое. То есть не другое, а еще то, что я не говорю.
— Где для Вас грань допустимого компромисса?
— Я вам только что ее назвал.
— Почему Вас терпят на «Первом канале»?
— Вот это вопрос хороший, на который у меня нет ответа, а есть догадки. Ну, во-первых, никто не может сказать, что я… как бы это сказать?.. что я противник этой власти. Я этим не занимаюсь. Это одна сторона. Все-таки у меня есть определенная репутация. Это еще один момент. И, в-третьих, в царской России, когда при генерал-губернаторе появлялся еврей, то это называлось «еврей при генерал-губернаторе». «Как, у нас нет свободы слова? Посмотрите, Познер. Пожалуйста». То есть это может быть сочетание множества вещей. Это все догадки. Я никогда никого не спрашивал об этом.
— Уровень современного российского телевидения сегодня высок?
— Да. Технически очень высокий. С точки зрения содержания — там, где речь идет о развлекательных программах — безусловно, высокий. Что касается информации — я категорически не согласен с ней. Но делается она очень профессионально.
— Конечно. Почему, на Ваш взгляд, российская пропаганда настолько эффективна? Настолько, что простые мальчики из Бурятии или Коми, наслушавшись официальных пропагандистов, берут в руки оружие и идут убивать украинцев.
— Мне эта картина кажется несколько преувеличенной. Почему она эффективна? Потому что она профессиональна. Научились находить те слова, те доводы, то рассуждение, которое падает на определенную почву. Она намного более профессиональная, чем советская. Намного. Надо отдать должное. И, скажем, телевизионное образование «РТ» работает очень профессионально. Вот и весь ответ.
А почему подавляющее большинство американцев полагают, что Россия сегодня — это Советский Союз? Потому что у них пропаганда тоже работает определенным образом.
— Считаете ли вы Соловьева, Дмитрия Киселева и других пропагандистов персонально виновными в гибели тысяч россиян и украинцев? И расцениваете ли Вы их как своеобразный информационный спецназ?
— Это не неожиданный вопрос. Вообще я предпочитаю не говорить о людях, которые работают в моей профессии. Я предпочитаю этого не делать. Я не вижу в этом никакого смысла. У меня есть мое отношение личное. И я говорил, что есть люди, которым я руки не подам. Они находятся в этой категории. Этим я ограничусь.
— Я Вам задам короткий и простой вопрос. Соловьев — подонок?
— Вы опять хотите, чтобы я все-таки комментировал Соловьева. Я не хотел бы этого делать. Знаете, более того, мне кажется, что Соловьев верит тому, что он говорит.
— Да Вы что?!
— Да.
— Вы серьезно?
— Да.
— Да он циничнее нас с Вами в сотни раз!
— Вопрос не в этом. Но я вам сказал о моем отношении. И я этим ограничусь.
— Вам не кажется, что если власть в России поменяется и Путина начнут таскать по судам (я просто предполагаю), то Соловьев будет первым, кто будет развенчивать культ личности Путина и говорить: «Я давно это знал»?
— Скажем так, Дмитрий, я не исключаю этого.
— Скабеева и Попов Вам нравятся как ведущие?
— Могу вам ответить очень легко: я их никогда не смотрю.
— А как Вы живете?
— Ой, спокойно.
— Это разве жизнь?
— Это жизнь замечательная. Правда. Я их не смотрю вообще. Поэтому я не могу вам ответить. На самом деле я много чего не смотрю, потому что это вызывает у меня такой протест, желание разбить телевизор… Ну зачем себя вводить в такое состояние?
— Смотрите ли Вы YouTube? И не считаете ли, что в течение лет пяти, условно говоря, он похоронит телевидение?
— Интересный очень вопрос. Когда возникло телевидение (а оно возникло при мне, я очень хорошо это понимаю), я слышал много разговоров, что телевидение похоронит кино…
— Театр.
— И театр. Нет, не получилось. И я не думаю, что YouTube похоронит телевидение. Не думаю. И, кстати говоря, YouTube — это очень интересная тема, это инструмент, и очень мощный. Я иногда смотрю какие-то вещи… Скажем, я очень люблю американский джаз и смотрю иногда Армстронга и других. Искусственный интеллект определяет, что мне нравится. И сбоку мне предлагают целый ряд других вещей, которые как бы схожи с тем, что я смотрю. И постепенно меня хотят втянуть в это.
Я не знаю, как у нас, но в Америке большая статья была недавно о том, как люди проводят в YouTube 8-10 часов. Они живут в другом мире. В YouTube они смотрят всякого рода вещи, говорящие о всемирном заговоре, о еврейском заговоре, как восставать против этого… Часто преступления являются результатом этого. То есть я к YouTube отношусь с большой осторожностью. Я не знаю, читали ли вы книги Ювала Харари…
— Я знаю, кто это. Не читал.
— Напрасно. Потому что он об этом много и интересно пишет: о том, как постепенно мы становимся рабами… Был такой замечательный теоретик средств массовой информации Маршалл Маклуэн, который сказал, что мы создаем инструмент, а потом инструмент создает нас. Это очень точно. Так вот мы становимся рабами. Ведь мы, например, уже рабы мобильных телефонов.
— Конечно.
— Мы без них не можем просто. Причем если я пользуюсь телефоном в основном как телефоном, иногда для смс — и больше никак, то другие люди… Я вижу, как сидят в ресторане четверо, и они все в этом самом телефоне. Это очень опасное развитие. Люди постепенно разучились писать от руки. Особенно молодые. И в этом смысле YouTube — это все оттуда же.
— Кого Вы, мэтр интервью, считаете лучшими журналистами в этом жанре?
— Я очень высоко ценю Алексея Алексеевича Венедиктова… Не много я набрал…
— Ксения Собчак Вам интересна как журналист?
— Она интересна мне вообще и как человек. Но, видите ли, я уже ей как-то сказал: «Вы знаете, чтобы добиться настоящего успеха в одном каком-то деле, нужно отдаваться ему целиком». Это мы знаем по всей истории. Самые великие — они вообще только этим занимаются. Ксения Анатольевна занимается многими разными вещами. И я ей говорил, что это мешает ей становиться действительно выдающимся интервьюером. У нее для этого все есть. Кроме того, очень важно определить, для чего ты делаешь интервью.
— Конечно.
— Вот если ты делаешь интервью, чтобы показать, какой ты крутой… Или если ты делаешь интервью с целью приложить человека, как говорится, фейсом об тейбл, то нет, ничего не получится. Она, к сожалению, этим часто занимается. Поэтому я очень ее ценю и отношусь к ней очень хорошо, но я ее не могу причислить к тем, о ком вы говорили.
— А Юрий Дудь Вам интересен?
— Он был мне более интересен, чем стал, как интервьюер.
— Почему?
— Потому что, на мой взгляд, он сбавил обороты. Я очень ценю те фильмы, которые он сделал. Хотя как фильмы — ничего особенного там нет. Но это очень важно по существу.
— «Колыма» и «Беслан», Вы имеете в виду?
— Я ему по этому поводу звонил и выражал свои, так сказать, чувства. Но есть там некоторая игра. Игра в том, к кому он обращается и как он обращается. Употребление мата, манера одеваться, стричься… То есть он обращается к определенной аудитории.
— Вы завидуете его волосам?
— Вы знаете, нет. Хотя я бы не возражал, но не вам об этом говорить. Нет, я вообще не завидую. Вы знаете, к счастью… И это не мое достижение, я просто родился таким. Во мне нет зависти.
— Вы самодостаточны. Зачем Вам завидовать?
— Нет, вы знаете, есть люди и выдающиеся, которые завидуют. Они тяжело переносят успех другого в этой области. Я это знаю. Во мне этого совсем нет. Ну вот просто совсем.
— То есть Юрий Дудь Вам менее интересен сегодня?
— Да.
— Процитирую Вас. «Православие — безрадостная религия, тяжелая, призывающая ко всякого рода страданиям, лишениям ради того, что когда-нибудь, потом… Она не вызывает желания жить сейчас хорошо». Вы убежденный атеист. И я Вас абсолютно понимаю — я сам убежденный атеист. И я замечаю, что атеистов все больше и больше. Скажите, почему Вы атеист?
— Это результат моего глубокого интереса к религии. Я очень много читал. Я Библию знаю очень хорошо. Как Ветхий Завет, так и Новый. Я Коран очень внимательно читал. Я пришел для себя к такому выводу, что Бога нет. Есть вопросы, на которые нет ответа. Когда я по этому поводу спорил с одним кардиналом из римской курии, он в конце концов сказал мне так: «Господин Познер, есть истина научная и есть истина религиозная. Они не сходятся». Я сказал ему: «Да, это правда». Так вот, истину религиозную я не принимаю. Но я понимаю, что она может быть. А вот церковь — это совсем другое. Для меня церковь — это ЦК КПСС. Есть генеральный секретарь, есть члены Политбюро, есть члены ЦК и так далее. Я противник церкви. Я не противник религии. Ну человек верует — и верует. Меня это никак не трогает. Я думаю, что он заблуждается, но, как говорится, Бог с ним. А вот церковь — это другое совсем.
— Умный человек может веровать?
— Может.
— Он от этого не становится менее умным?
— Не могу вам ответить. Потому что я знаю блестящих совершенно людей по уму, которые веруют. Но они веруют не в церковь. И они веруют по-другому.
— Вы сторонник легализации однополых браков. Почему?
— Да потому что — какое кому дело? Два взрослых человека хотят жить вместе. Оставьте их в покое. Они же не вас заставляют жить по-другому. Они сами хотят так жить. Когда я буквально на днях читал опрос «Левада-центра», я пришел в ужас. Оказалось, что 23% россиян считает, что людей, имеющих такую точку зрения, надо уничтожать. Уничтожать.
— А перед этим пытать.
— Нет, этого не было там, где я читал. У меня есть знакомые, которые являются сами гомосексуалами и лесбиянками. И мне никак это не мешает с ними дружить. Абсолютно.
— Но лесбиянки нам как-то ближе. Правда?
— Да. Я думаю, что для мужчин, по крайней мере, они ближе. Потому что можно понять, почему любят женщин.
— Вы признались, что дважды перенесли рак. Что это было и когда?
— Первый раз это было в 1993 году, в апреле — ровно 27 лет тому назад. Я жил в Америке — у меня обнаружили рак простаты. Это такое, знаете, впечатление, как будто вошел в кирпичную стену. Удар такой силы, что даже трудно описать. И конечно, сразу же мысль: «Ну все, жизнь кончилась». Мне было 59 лет. Еще молодой, в общем, человек. Была операция. Хирург, который меня оперировал, Патрик Уэлш — выдающийся американский хирург, после операции мне сказал: «Вы знаете, мы никогда этих слов не говорим, но я Вам скажу: Вы вылечились». Потому что поймали на такой ранней стадии…
Но тем не менее, он сказал, пять лет должно пройти, чтобы в этом совсем убедиться. Прошло 27. Это был первый случай. Второй случай произошел шесть лет назад. Во время обследования у меня нашли рак прямой кишки. Причем врач, который обнаружил это, сказал мне, что это образование находится очень близко к сфинктеру. «Вам нужно делать операцию. И не исключено, что придется сфинктер удалить. Вы будете ходить с мешочком на поясе». Я ему сказал: «Я прожил замечательную жизнь, полную во всех отношениях. Я так жить не буду. Но просто так я не уйду». Я побывал в пяти странах: в Соединенных Штатах, в Израиле, во Франции, в Англии и в Германии — в поисках врача, который скажет что-то другое. И в городе Бохуме, в Германии, я такого врача нашел. Он мне сказал: «Во-первых, у Вас не поздняя стадия. Во-вторых, расстояние до сфинктера, на мой взгляд, не опасное. И в-третьих, оперирую с помощью робота».
Робот называется, как ни странно, Леонардо да Винчи. И я сказал: «Давайте делать». Он оказался прав. У меня был рак второй степени. И он мне оставил сфинктер. И это была операция локальная. Меня не разрезали вдоль. Ну вот прошло шесть лет — я в порядке. Второй раз я думал: «Ну ни фига себе. Мало того, что один раз, так еще второй». И это был более тяжелый случай. Но я уже был закален в какой-то степени. И я был настроен на борьбу. Хотя для себя сказал: «Если другого нет, то я не буду так жить».
— И что, Вы бы покончили с собой?
— Да.
— Как?
— Как говорят в Америке, «как подойдем к этому мосту, так и решим».
— И Вы твердо решили покончить с собой?
— Твердо. Обошлось.
— Сколько раз Вы проверяетесь? Как часто?
— Сначала каждые три месяца. Потом каждые шесть месяцев. Потом каждый год. И вот после последней проверки, которая была в сентябре, мне доктор сказал: «Ну, теперь можно раз в три года».
— Вы до сих пор играете в большой теннис?
— Да. Три раза в неделю. Но сейчас я не играю, потому что все закрыто. Но да, я обожаю это и получаю гигантское удовольствие.
— Вы за легализацию и продажу наркотиков.
— Да.
— Почему?
— А потому что наркотики приносят невероятные прибыли. Никакими способами с этим справиться нельзя. Пытаются по-всякому — не удается. Когда человек может заработать тысячу процентов, его никто не остановит. Если легализовать, то я не знаю, станет ли меньше наркоманов, но то, что не будет преступного мира, занимающегося этим — это факт. Вот только поэтому я за.
— Интересно. Вы любите и, главное, умеете выпить. Что Вы предпочитаете?
— Много лет тому назад я, Сагалаев и еще кто-то были в какой-то программе. Нас допрашивали ребята, которые создали в свое время «Взгляд». Там был и Любимов… Меня спросили об этом, и я сказал: «С нормальным обедом я очень люблю красное вино. Но, например, с селедкой, огурчиками я очень люблю водку. С мороза прийти — ух, прям удовольствие. Я очень люблю саке. Я не очень люблю коньяк, но очень люблю арманьяк. Я люблю джин-тоник, люблю «Кровавую Мэри» — «Да вы алкоголик». Я говорю: «Нет. Потому что всегда могу остановиться. Я просто получаю удовольствие».
— 1 апреля Вам исполнилось 86 лет. Какая интересная жизнь, сколько раз Вы застали слом эпох, каких людей Вы видели… Скажите, пожалуйста, в каком возрасте Вам было интереснее жить?
— Сегодня.
— Ух ты.
— Да, мне всегда интересно. Я понимаю, что мне очень повезло. Мне очень повезло с моими родителями, с переездами в разные страны, которые были тяжелыми, но дали мне столько всякого, с профессией, в которой я себя нашел. Ведь я не знал, кем я хочу быть на самом деле. А нашел. С потрясающими детьми, внуками, с женой, наконец. Я три раза женат, но вот нашел. То есть мне повезло, как немногим. И я отдаю себе в этом отчет. Есть ли в этом какое-то мое достижение? Да, есть. Потому что я не прогибался, я не сдавался, я упирался, я не шел на страшные компромиссы.
— До скольких лет Вы планируете оставаться в кадре?
— Когда мне станет ясно, что меня не очень смотрят, что я уже неинтересен, — я тут же уйду. Я за этим слежу.
— Внутренне на сколько лет Вы себя ощущаете?
— Когда я смотрю на женщин, я себя ощущаю лет на 25-30. Когда я занимаюсь спортом, я себя ощущаю лет на 40-50. Но в общем, если говорить на круг — я себя ощущаю молодым. Хотя понимаю, что я сегодня не пробегу стометровку так, как бегал. А я бегал очень здорово. Я быстрее устаю физически. Но в общем и целом, у меня нет ощущения старости. Хотя я понимаю, что 86 — это не молодость, мягко говоря. Я вам скажу интересную вещь. Я занимаюсь, значит, три раза в неделю теннисом и два раза в неделю фитнесом.
— Класс.
— Ну вот. И в том спортзале, где я занимаюсь, есть врачебная часть, где есть аппараты, которые определяют, сколько у вас жира, сколько мышц, кости в каком состоянии и так далее. Исходя из всего этого еще один аппарат определяет ваш биологический возраст. Два года тому назад мой биологический возраст оказался 54.
— В свое время я брал интервью у знаменитого советского художника-карикатуриста Бориса Ефимова. Когда он сидел передо мной, ему было 107 лет. Я у него спросил: «Простите, Борис Ефимович, за этот вопрос, но Вы о смерти думаете?» Он сказал: «Ну что вы, что вы! Очень невинный вопрос». Вы о смерти думаете, Владимир Владимирович?
— Да, конечно. И довольно часто.
— Что Вы о ней думаете?
— Очень разные вещи. Конечно, не хочется совсем. Но когда придет этот момент, я бы хотел, чтобы это было быстро. На теннисном корте, например, или с женщиной. Я думаю о своих близких и о том, что для них это будет значить. Я думаю о том, будет кто-нибудь меня помнить или нет. Хочется, чтобы помнили. Не хотелось бы мучиться совсем. И категорически не хочется превратиться в человека, который не может за собой ухаживать. Вот это очень просто — я этого не допущу. Думаю об этом, конечно, довольно часто.
— Многие выдающиеся россияне, деятели культуры и искусства, позорно вляпавшись в политику, испортили себе некролог. Вы о своем некрологе думаете?
— Нет. Совсем нет. Вы знаете, Дмитрий, я вам расскажу смешную историю. Нам всем снятся сны. И мы, как правило, их забываем.
— Некоторым — даже цветные.
— Да, конечно. Мне — всегда цветные. Но лет 40 назад мне приснился сон, который я запомнил по сегодняшний день. Иду я по Малой Дмитровке, там находится театр Ленинского комсомола. И вот я шел от Пушкинской площади в сторону театра, на правой стороне. И обратил внимание, что в одном из домов, не доходя до театра, большая арка. И от любопытства я решил зайти в эту арку — и оказался в дворике. В этом дворике были могильные плиты. Ну, я стал смотреть, что там, кто написан. И подошел к одной плите, на которой написано «Владимир Познер». Это была осень. Пожелтевшие листья деревьев лежали на этих плитах, на земле. И вот написано «Владимир Познер». Год и день рождения — 1.04.1934. А там, где год смерти, лежали листья. Не видно. И под этим написано: «Бессмертие» (я сейчас говорю — у меня мороз по коже). Вот черт знает что.
Но о некрологах я никогда не думаю. И вообще, чтобы вы просто понимали, я распорядился, чтобы не было никаких… Как это называется? Чтобы не было, когда выпивают, закусывают. Чтобы ничего этого не было. Чтобы меня сожгли. И чтобы мой пепел рассеяли по возможности из вертолета над Парижем. Если это невозможно будет, то есть такое место в Америке, которое называется Эсален. Находится в Калифорнии, высоко над Тихим океаном. И там три воды сходятся: горная речушка, горячие подземные источники и Тихий океан. Когда-то это было священное кладбище индейцев. Поразительное место. Я там бывал неоднократно. И там как нигде я чувствовал, что я часть природы. Вплоть до того я мог обнять дерево и чувствовать, что я часть этого дерева. Я знаю владельца. И я его попросил: «Если не удастся над Парижем, то я бы хотел, чтобы мою урну похоронили вот здесь, над Тихим океаном». Я понимаю, что я этого не увижу, не узнаю, но мне приятно знать, что это будет так.
— Это как в старой советской революционной песне: «И на Тихом океане свой закончили поход».
— Ну это совсем из другой области, простите.
— Да. Почему Вы хотите, чтобы Вас сожгли? Не лучше ли иметь могилу, куда могли бы прийти люди, поклониться Вашей памяти?
— Нет. То, что там лежит в земле — это не я, это не мои родители. Я знаю это как биолог. Это все разлагается, остаются кости. Какое это имеет ко мне отношение? Память обо мне — если она будет, пускай она сохранится по-другому. Я не хочу никакого гроба. Я предпочитаю, чтобы меня сожгли.
— Вы мне когда-то рассказывали, что в течение двух лет работали литературным секретарем у Самуила Маршака. Я бы хотел попросить Вас что-нибудь прочитать из Маршака. Вы что-то помните?
— Я помню начало одного из сонетов Шекспира. Это была поразительная работа. Я видел, как он это делал, сколько там труда — перечеркнутого, переделанного. Вообще, это что-то невероятное. Начинается это так: «Когда меня отправят под арест без выкупа, залога и отсрочки, не камня глыба, не могильный крест — мне памятником будут эти строчки».
— Замечательно. Владимир Владимирович, я хочу Вас поблагодарить. Я сейчас лишний раз, слушая Вас, понял, почему я люблю свою работу — за счастье такого общения. Спасибо Вам. У нас грустная беседа была, поэтому напоследок (Вы же мастер анекдотов) расскажите что-то свежее, веселое.
— Хорошо. Вы знаете, когда я делал фильм о Скандинавии и Финляндии, спросил одного финна: «Скажите, у вас есть чувство юмора?» Он сказал: «Конечно». — «Ну хорошо. У вас есть анекдоты?» — «Да». Я говорю: «Ну расскажите, пожалуйста, финский анекдот».
Анекдот такой. Сидят за столом американец, русский и финн и выпивают, конечно же. И вот русский говорит: «У нас столько кораблей, что, если мы их все загоним в Балтийское море, можно будет пройти пешком из Хельсинки в Таллинн, не замочив ноги». Американец говорит: «Да это что! У нас столько самолетов, что если мы поднимем все самолеты в яркий солнечный день, то солнце не будет пробиваться сквозь них». Финн сказал: «Вы знаете, у нас в городе Порвоо есть человек, у которого член такой длины, что, когда он встает, он достает до земли». Дальше выпивают. И в какой-то момент русский говорит: «Ну ладно, слушайте. Мы уже друзья. Поэтому я вам скажу честно. У нас действительно много кораблей. И действительно, если мы их загоним в Балтийское море, можно будет пройти пешком из Хельсинки в Таллинн. Но ноги вы замочите». Американец говорит: «Ну, раз такое дело, то я вам тоже скажу. Даже если мы все самолеты поднимем в полдень яркий над Балтийским морем, солнце будет пробиваться». Финн сказал: «Ну, а я вам тоже скажу, что этот человек, который в Порвоо — он живет не в самом центре». Я обожаю этот анекдот.
— Владимир Владимирович, спасибо Вам большое. На этой жизнеутверждающей ноте…
— Вам тоже большое спасибо, Дмитрий. Хочу вам сказать, что приходится мне давать часто интервью, и, как правило, без удовольствия. С вами я второй раз разговариваю и получаю огромное удовольствие. Мне интересно отвечать на ваши вопросы. Мне интересно то, как вы на них реагируете. Мы с вами братья по крови. И это для меня очень важный момент. Так что спасибо вам.
— Спасибо Вам большое. Спасибо, Владимир Владимирович. До свидания.
— Спасибо, до свидания.
