«Как много того, о чем я бы хотел рассказать, но пока не могу», — с этих слов началось наше интервью с президентом Владимиром Зеленским. Мы встречаемся девятнадцатого декабря, в день Святого Николая. Офис главы государства пуст, свет горит лишь на четвертом, президентском этаже. В кабинете президента уже стоит новогодняя елка, но праздничное настроение ощущается слабо. На рабочем столе кипы бумаг, воздух пропитан стойким ароматом кофе. Странно, но в кабинете нет часов. Вероятно потому, что время здесь исчисляется не стрелками, а количеством выполненных заданий.
Приглашая к столу для интервью, Зеленский соглашается отвечать на все, даже самые неудобные, вопросы. Но времени на встречу критически мало — всего один час. В таком цейтноте обсудить все накопившиеся за 2020 год проблемы невозможно. Именно поэтому договариваемся здесь и сейчас снова встретиться через год, чтобы уже более детально проанализировать, как меняется Украина при президенте Зеленском.
Добыть вакцину
«Фокус»: 2020 год стал полноценным годом работы президента: у вас окончательно сформировалась команда офиса президента (ОП), есть своя фракция в парламенте, свой кабинет министров. Этот год особенный также тем, что Украина столкнулась сразу с тремя кризисами — коронавирусным, экономическим и конституционным. Как вы для себя охарактеризовали этот год?
Владимир Зеленский: Считаю, что это один из самых сложных годов для каждого украинца. Вызовов много. Работа в таком режиме хардкора началась с Ирана [восьмого января под Тегераном был сбит украинский самолет, погибло сто семьдесят шесть человек] — мощный удар под дых уже полноценной, как вы сказали, команде, которая не видела таких трагедий и никогда не освобождалась от таких капканов. Все началось с этой трагедии, нам нужно было быть реальным государством, а не просто какими-то парнями или девушками, которые занимаются своей работой на должностях. Мы должны были быть государственниками. Нам нужно было быстро добиться признания иранской стороны, что они действительно стреляли в наш самолет и сбили его ракетой. Мы этого добились.
Обращаю внимание на то, что 2019-й год заканчивался хорошо: сто украинских заложников из ОРДЛО мы вернули домой после нормандской встречи. Вот конец года, все празднуют Новый год, люди вернулись в семьи. И вдруг — сбивают наш самолет в Иране.
После этого появилось ощущение, что падение самолета продолжилось, извините за параллель. После этого начался коронавирус. Во всем мире никто ничего не понимал, что это такое, куда бежать, что делать. Мы действовали интуитивно и профессионалами в этом вопросе стали только потому, что мало спали и очень много работали. Нам удалось сбить первую волну вируса, но мы точно поняли, что в стране нет системной медицины.
— Коронавирус показал, что реформа медицины оказалась провальной. Здравоохранение до сих пор находится не на том уровне, чтобы быстро реагировать на подобные вызовы.
— Не будем говорить о том, какими министрами были Ульяна Супрун или Зоряна Скалецкая, или кто был до них. Забудем об этом и просто посмотрим, что имеется на Украине.
История с сокращением больниц. Слава богу, что у нас такая бюрократия и мы такие менеджеры, что не успели в соответствии с планами реформы закрыть больницы. И все они работают. Если в мире сейчас открывают и что-то строят, у нас все есть.
Мы очень быстро наладили производство масок, дезинфекторов, халатов. После этого помогали Италии и еще многим странам. Привлекли всех инфекционистов из разных уголков страны, дали им работу, зарплату. Сейчас готовится предложение по новому современному инфекционному институту, который начнем строить в следующем году.
— В период вашего [президентского] cрока министр здравоохранения менялся трижды. Сначала Зоряна Скалецкая, потом Илья Емец, теперь Максим Степанов. По-вашему, что с ними было не так?
— Наше государство не привыкло работать, как работает любая компания. В бизнесе все просто: тебе дается задание, если ты его не выполнил, то уходишь, и вместо тебя берут другого человека. В бюрократической системе государства всегда было много партий и коалиционное правительство. А что такое коалиционное правительство? Ты просто так не можешь уволить министра, надо договариваться. Сейчас возможность увольнять есть.
Коронавирус — это война. А на войне солдат в атаку ведет за собой командир. Если он не ведет, а первым в атаку бежит солдат, надо менять командира. Если командира убили, надо чтобы появился другой. Здесь то же самое. Я считаю, что вирус психологически убивал министров. Они не смогли очень быстро выполнить задания не потому, что плохие, а потому что были министрами в такое время.
Скалецкая была прекрасным министром, очень ее уважаю, я хотел, чтобы она осталась. В Новых Санжарах Скалецкая психологически не понимала, почему люди так ведут себя [в феврале в поселок привезли эвакуированных из Китая украинцев и иностранцев, но местные жители выступили против, запрещая автобусам въезжать в местный санаторий]. Я ей звонил и объяснял. Мы посоветовали ей пойти вместе с людьми на изоляцию, чтобы они не переживали.
Был министр Емец. Прекрасный ученый, великий врач и хирург. Но от него требовалось работать двадцать четыре часа в сутки. Считаю, что для него это было сложно. Из-за эпидемии covid-19 он не смог, хотя я уважаю его.
Сегодня Степанов. Он работает в сложных условиях борьбы с коронавирусом.
— Ваши оценки его работы?
— Мне очень сложно оценивать. Он самый стойкий из всех, кто был. Это точно. Он пытается. Считаю, что премьер-министр и министр здравоохранения должны плотнее работать вместе, [быть] полноценной командой. Мне кажется, что это важно. Вакцинация. Полагаю, это будет самый сложный вызов для министра Степанова. Потому что мы не входим в перечень приоритетных стран, которые в ближайшее время получат вакцину. И вот тут выяснится — министр ты или не министр. Потому что, если твоя страна не входит в список тех, кому и так предоставят вакцину, и что все будет нормально, и будут большие доплаты врачам, то ты должен сделать все, чтобы мы оказались в этом списке. Это и есть проверка.
— Пока ему это не удается?
— Нет, я не могу так сказать. Результат мы с вами увидим в феврале и марте следующего года. Я поставил ему задачу: мы должны получить вакцину в конце января, в крайнем случае в феврале.
— Вы надеетесь, что мы получим ее бесплатно?
— Это неважно.
— В бюджете на 2021-й год заложено чуть менее трех миллиардов гривен на приобретение восьми миллионов доз вакцины. Это позволит вакцинировать лишь четыре миллиона украинцев, которые принадлежат к группам риска. Как быть остальным?
— На восемь миллионов доз у нас есть бесплатная вакцина Covax. Мы обращаем внимание на деньги, хватит ли их. Я уверен, что хватит. Ведь есть бесплатная вакцина, есть еще дополнительные средства, о которых мы говорим с нашими западными партнерами. Но еще рано говорить об этом, мы еще не получили. В любом случае, люди должны понять, что за один день нельзя обеспечить десять миллионов людей вакциной. Не потому, что наши люди не хотят вакцинироваться. А потому, что все страны борются за ее получение. Я хочу, чтобы в январе мы получили сто-двести тысяч доз. Но нам придется очень сильно потрудиться, чтобы люди пошли вакцинироваться.
— Премьер говорит, что бесплатно вакцину получат люди из групп риска. Остальные, кто пожелает, смогут вакцинироваться за собственные средства. Вы поддерживаете такое решение?
— Я точно знаю, так будет, независимо от того, поддерживаю я или нет. Есть люди, которые могут позволить себе купить вакцину. Возьмем меня.
— Думаю, вам как президенту вакцина будет бесплатной.
— Нет. Как президент я ничего бесплатно не беру. Когда мы говорим с компаниями, которые будут поставлять на Украину вакцину, они просят открыть для них коммерческий рынок. Это говорит о том, что есть сегмент людей во всем мире, и наша страна не исключение, которые не будут обращать внимания на цену. Они понимают, что у государства есть приоритетные группы населения — это бедные люди, врачи, армия, учителя, люди с тяжелыми болезнями. Поэтому такие, как я, будем вакцинироваться за свой счет. Это нормально. Подход прост: мы не будем блокировать платную вакцинацию. Это неправильно. Нужно открывать рынок.
ООО « Конституционный Суд»
— Самым неожиданным событием этого года я бы назвала конституционный кризис. Он появился неожиданно, наделал шума и исчез. Почему все успокоились?
— Он никуда не исчез. Мы его остановили. Давайте сначала. Я не хочу, как предшественники говорить, что все эти тридцать лет у нас конституционный кризис. Скажем так, очень много лет на Украине работает государственно-частное партнерство, которым я называю Конституционный суд.
— Что это значит?
— Это когда есть что-то государственное, но им пользуются какие-то частные структуры. То есть КС не является независимым, хотя, согласно законодательству, он должен быть таким. Много лет на них, этих акционеров КС, влияют игроки — как из бизнеса, так и из политики. В нашей стране политика — это иногда параллель с бизнесом. Пока. Когда-то мы с этим покончим. Состав КС нам с вами понятен — это как «дети» Виктора Януковича, так и «племянники» Петра Порошенко. Еще есть «дальние родственники» Юлии Тимошенко. Это правда, с которой мы живем. За мой срок новых судей в КС не назначали.
— У Верховной рады и вашей фракции была такая возможность.
— Есть кандидатуры от ВР, которые никак не могут пройти конкурс.
— Было голосование по кандидатам, но его провалили.
— Да, вы правильно отвечаете на свой вопрос. Это влияние со стороны заинтересованных лиц имеется. Но когда оно извне, оно и внутри. Те партии, чьи представители есть в КС, им не нужны другие судьи, хотя, согласно законодательству, туда должны попасть новые кандидатуры.
Так вот, у нас с вами есть ООО «Конституционный суд», где исполняющий обязанности — Александр Тупицкий. Полагаю, он превысил свои полномочия. Я даже не беру во внимание тот момент, когда они одного главу сменили на другого [речь идет об увольнении главы КС Станислава Шевчука в мае 2019 года, который считает это незаконным]. Это останется в истории. Но они всегда работали не по законам, по которым живем мы с вами, а в соответствии с их личными законами о частном КС.
Начали они с НАБУ. Начали мягко: своим решением не сняли руководителя, не закрыли НАБУ, только поставили под сомнение, может ли президент назначать директора бюро. Затем они перешли к НАЗК [заблокировали часть его полномочий], после чего я понял, что их срочно надо остановить.
Я не приглашал ни одного судью к себе на встречу, но все хотели со мной пообщаться. Председатель КС [Тупицкий] тоже очень хотел со мной познакомиться. До всех событий он пришел ко мне и сказал, что существуют некоторые неконституционные вещи. Я с ним согласился. Он говорил, что они — государственники, защищают конституцию. «Есть какое-то видение в целом, где имеются угрозы?» — спрашивал у меня Тупицкий. Потому что после принятия закона о земельной реформе я публично говорил, что не дай Бог, чтобы КС отменил эту реформу.
Тогда я ему сказал, что влиять на них не могу, делайте, что хотите. «Но, если вы меня спрашиваете о государственной позиции, я говорю: земельный, банковский, языковой вопрос прошу не поднимать, чтобы не раскалывать общество», — сказал я на той встрече. Мы пожали друг другу руки.
Потом была история с НАБУ. После НАЗК мы знали, что будет дальше — земля, язык, банки. То есть все это — большая операция. Специальная она или нет, меня как президента не интересует.
Дальше было мое, как я считаю, жесткое решение, которое полностью остановило возможные намерения КС отменить те или иные законы. Я обратился к Верховной раде относительно наработки законодательных изменений, потому что какой бы ни был закон, наработанный Советом национальной безопасности и обороны [имеется в виду законопроект с предложением освободить весь состав КС, что противоречило Конституции], но до сих пор ни один человек на Украине и мире не нашел аналог решения этой проблемы. Мы сидели с СНБО и быстро искали решение. Нет альтернативы.
— Предложенный вами законопроект об увольнении судей КС депутаты не рассмотрели. В момент его регистрации вам не казалось, что идете на нарушение Конституции?
— Поймите, мы остановили этот процесс. На сегодня ни одна из реформ не отменена. И я считаю, что это самое главное.
— Вы говорили, что у КС есть акционеры. Можете назвать их имена?
— Нет, не могу.
— Почему?
— Во-первых, я вам назвал фамилии тех политиков, чьи судьи работают в КС. Есть еще, я считаю, финансовые группы, которые влияют на некоторых из судей. Давайте договоримся: когда я уже не буду президентом, то я вам обязательно расскажу.
— В последнее время вы встречались с Тупицким?
— Нет. Последняя встреча была до начала всех событий.
— Что ждет КС дальше? Задумываетесь ли вы о его переформатировании в 2021 году?
— Очень надеюсь. Я считаю, Тупицкий не может быть председателем КС. Перезагрузка суда должна начаться именно с этого. Я даже не угрожаю. Конфликт с государством, конфликт с обществом, конфликт с ВР, конфликт с президентом. Мне кажется, этого достаточно, чтобы человек ушел. Это нормальный мужской шаг.
Тет-а-тет с Путиным
— С июля в Донбассе действует режим прекращения огня. Но война не остановилась, переговоры зашли в тупик. Каким видите план действий в 2021 году по прекращению войны в Донбассе?
— Первое. Мы сделали, я считаю, многое из того, о чем договорились. Кроме обмена, мы открыли КПВВ «Счастье» и «Новотроицкое», построили больше дорог в Донецкой и Луганской областях. Чтобы та сторона видела, как мы относимся к нашим территориям. Еще строили в Закарпатской области, где нам говорили, что венгры вкладывают в Украину деньги, а Украина в свою страну — нет. Я хотел показать, что мы делаем по-другому. Также дороги строились в Херсонской области. У нас была задача показать людям в Крыму, что здесь делается. Это геополитический шаг, связанный с инфраструктурой. И в асфальт мы ничего не закатывали.
Как я и сказал на одном из брифингов, считаю, что мы из минских договоренностей просто так выйти не можем. Потому что европейцы могут снять санкции с России и представителей ОРДЛО. Но лично я бы вышел.
Теперь, сидя на шпагате, надо что-то делать, становиться на ноги, потому что иначе будешь продвигаться вперед слишком медленно. Поэтому мы сказали, что с некоторыми моментами мы не согласны. И пропишем детальный план прекращения войны. Для этого предложили режим тишины и его соблюдение с конкретной даты, не обращая внимания на провокации. Считаю, что первый шаг сделан.
Далее — встречаются наши советники в нормандском формате, готовят встречу лидеров. Считаю, что никто не хочет заканчивать войну, кроме Украины. Нет, европейские партнеры тоже хотят. Только Россия не очень торопится, боевикам это невыгодно. Получается простая ситуация, из которой надо найти сложный выход.
Встреча советников должна была состояться в декабре. На ней планировалось обсудить конкретные шаги. Хочу, чтобы к ним были привязаны конкретные сроки, как с нашим первым режимом тишины. И здесь есть споры. Потому что за сроки надо будет отвечать всем. Эта встреча так и не состоялась. Во-первых, они спорят. Во-вторых, коронавирус, поэтому сейчас она тоже не состоится. После того, как встреча пройдет, мы будем готовить план со всеми датами. Сложно, но двигаемся вперед. Это все план А.
— А план Б?
— Рано говорить, поскольку это больная [тема] и тонкая дипломатия.
— Задумывались ли вы над тем, что Россия снова может напасть на Украину, но уже с другой стороны? Например, со стороны Крыма, где сейчас проблема с водоснабжением.
— Это ужасная ситуация, я даже не хочу ее представлять. Я против этого. Будем надеяться, что это невозможно. Иначе будет большая война. Мы никуда не уйдем, мы все будем воевать, все будут мобилизованы — и мужчины, и женщины. Это будет плохо для населения Украины. И я думаю, что Россия это прекрасно понимает.
— Вы бы сейчас хотели пообщаться с президентом РФ Владимиром Путиным? Возможно, есть что ему сказать.
— Я могу ему позвонить, он точно со мной пообщается.
— Почему не звоните?
— Потому что нет темы для разговора. Если продолжится задержка по встрече советников, то я буду с ним общаться обязательно. Как президент Украины я должен решать с ним все сложные вопросы. И если это поможет побыстрее остановить войну, я должен с ним общаться. К тому же, я считаю, что должен быть диалог наподобие как в нормандском формате, так и прямой диалог. Потому что есть вопросы, которые мы не поднимаем в нормандском формате — ни вопрос заложников в России или Крыму, ни вопрос Крыма. Этот формат сугубо о Донбассе. Поэтому мы должны говорить с ним глобально тет-а-тет.
Вне коррупции
— По вашему мнению, продолжается ли в стране борьба с коррупцией?
— Скажу так: есть с чем бороться! Я не коррупционер, я ничего не беру. Все это знают, поэтому ничего мне не несут. Все признают, в том числе британские и американские разведки, что «верхушка» нашей страны взяток не берет. Поэтому мы «рукопожатны». Мне кажется, это уже первый шаг.
Успеем ли мы пройти весь этот путь борьбы с коррупцией? Не знаю, но хочу. Сложно, потому что большие деньги. И так получилось, что у многих людей нет выдержки. Какими бы они ни были, что бы они ни обещали, на чем бы они не клялись, в целом люди слабы [к деньгам].
И я уверен, что как только мы максимально отцифруем государство, вы увидите, что в среднем звене коррупции нет. Мы к этому идем и до конца моего срока много сделаем.
Вторая часть борьбы с коррупцией — кадры. Все говорят, что я много меняю тех или иных, нестабильная ситуация. Но вы должны понимать, что со временем будут приходить чистые люди. Они все равно будут появляться.
— Насчет кадров. В последних интервью вы неоднократно говорили, что генеральному прокурору Ирине Венедиктовой дали срок на демонстрацию результатов до конца года…
— Да, она должна прийти с результатами. Она уже сейчас показывает, что бандитов поймали больше. Недавно они действительно закрыли известных «скрутчиков» НДС, которые «скручивали» двадцать миллиардов гривен. Это действительно историческое событие. Но об этом не говорят как про Ермака [Андрея Ермака, главу ОП], поэтому не очень интересно.
— Вы не интересовались, как продвигается уголовное дело в отношении Петра Порошенко?
— Это [обращайтесь] в правоохранительные органы.
— Разве не спрашивали у Венедиктовой?
— Я не имею права ей ничего говорить. Она сама знает, что должна всех воров посадить. Это ее задача. Хотя поймите, что у нее нет всех возможностей. Все впереди, все обязательно будет.
Еще есть авиакатастрофа нашего военного самолета Ан-26 в Харьковской области. Все думали, что никто не будет наказан, но накажут всех. Есть три подозрения к военнослужащим, входящим в топ военных страны. Идет следствие. Считаю, что это большое дело, но для большинства это не громкое, поскольку все ждут, когда посадят Порошенко.
— Коррупционные скандалы добрались и до ОП. НАБУ расследует уголовное дело, в котором фигурирует Олег Татаров — заместитель руководителя вашего офиса. Вы считаете его коррупционером?
— Я даже не могу делать таких выводов! Уголовное дело касается 2017 года. Я не был тогда президентом, он не работал в офисе. Поэтому фразы «во времена Зеленского снова коррупция» — несправедливые. Это наносит раны, это сказывается на мне лично. Речь идет не о рейтинге и не об имидже.
Как только появились новости о Татарове, я вызвал Ермака и сказал: «Если история хотя бы ни единым словом связана с его работой здесь, попроси человека уйти». Потом мы узнаем, что речь касается 2017-го года. Оказывается, всех людей по этому делу отпустили.
С этой недели мы отстранили Татарова от дел НАБУ и прокуратуры. Все эти полномочия передали Андрею Смирнову [зампред ОП]. Это конфликт интересов. Поэтому мы сказали, чтобы Татаров шел и доказывал, что он ни в чем не виноват.
Хочу подчеркнуть: если те, кто работает со мной, будут заподозрены в коррупции, эти люди будут уволены. И я таких примеров у себя в офисе за полтора года пока не видел. В армии ничего не воровали, бронежилеты с дырками не продавали, взятки не получали.
2021-й будет легче
— Ваши ожидания от 2021-го? Будет ли он таким же тяжелым, как этот?
— Нет! Этот високосный год был непростой, он всегда сложнее, жестче. Относительно нового года, для начала надо уточнить, для кого он будет тяжелым. Для меня он будет таким же, как 2020-й, возможно, даже тяжелее. Все зависит, сколько будет вызовов.
Для людей, полагаю, будет легче. Идет символический год — год тридцатилетия нашей независимости, это подъем духа, есть чем гордиться. Считаю, что мы сделаем большой праздник, у нас много идей. Думаю, что приедет много иностранных лидеров, которые уважают Украину.
Мы научились бороться с коронавирусом. Поэтому, думаю, людям будет легче. Обидно, что люди уже не так боятся и иногда не надевают маски. С другой стороны, замечательно, что они не боятся и психологически им легче.
Экономически также будет легче. Ожидается подъем в экономике, небольшой, но будет.
