ТСН: Назовите топ-3 достижений и топ-3 провалов Украины на внешнеполитическом треке за этот год?
Дмитрий Кулеба: Ну, начинается, сразу о провалах. На самом деле год был сумасшедший, но очень интересный. Несмотря на все изменения и трансформации, которые понес мир из-за пандемии, были очень яркие результаты. Трудно выделить только три. Но ваша задачу я понял, поэтому скажу так. Первое — это эффективная помощь Украине и украинцам во время пандемии. Мы смогли помочь более 250 тысяч украинским гражданам вернуться в Украину, когда весь мир начал закрываться. Помогли привлечь много гуманитарной помощи. Это все то, с чем Украина столкнулась и не была к этому готова. И дипломатия сыграла здесь активную и важную роль. Второе — я очень доволен, что мы получили статус партнера расширенных возможностей НАТО. Знаете, когда я был вице-премьером и президент поручил мне возглавить координацию этого процесса, заниматься им, очень мало людей верили в успех.
Мы собрались маленькой бешеной командой и построили процесс таким образом, чтобы довести его до успешного для Украины завершения. И это действительно большая победа. Третье, что я хотел бы отметить, это новое качество двусторонних отношений с рядом ключевых стран. Я имею в виду Великобританию, Турцию, Румынию и, несмотря на все сложности, но совсем по-другому идет диалог с Венгрией. А также создание Люблинского треугольника с Польшей и Литвой, и та принципиальная позиция, которую мы заняли в регионе в целом. Но ничего из этого только дипломаты не смогли бы достичь самостоятельно. Мы постоянно чувствовали поддержку коллег по правительству, а главное — президента. У президента есть такая привычка, он очень высоко поднимает планку задач и заставляет тебя к ней тянуться. И мне эта привычка очень импонирует. Это постоянно требует стремиться к большему и ставить новые амбициозные задачи. И именно благодаря тому, что все эти факторы сошлись, мы смогли достичь этих результатов.
— А провалы?
— Провалы. Надо настроиться на самокритику. Я бы хотел, чтобы мы вышли на конкретные результаты в переговорах с Ираном по нашему сбитому самолету. Несмотря на все наш давление, несмотря на все наши попытки вести переговоры и так, и так, по состоянию на конец года иранская сторона все-таки не выполнила те обещания, которые она давала. Мы так и не получили, например, технический отчет о катастрофе, и не смогли продвинуться в переговорах. То есть, много было сделано, мы далеко продвинулась, но недостаточно для того, чтобы выйти на тот результат, которого мы ожидали.
— В январе будет ровно год с момента этой ужасной трагедии. Мы в шаге от подачи иска в международный суд или все же дождемся компенсаций семьям погибших?
— Любое терпение имеет предел. И наше, в частности. Но мы можем перейти к фазе судебного разбирательства, только если поймем, что все возможности урегулировать этот вопрос с Ираном исчерпаны. И понять это должна не только Украина, но и другие пострадавшие страны. Я подчеркиваю, что в процессе переговоров с Ираном Украина не действует сама. Мы являемся лидером команды пострадавших стран и выступаем от их имени. Поэтому это должно быть наше общее решение.
— Второй провал?
— Как это ни странно, Венгрию я тоже отнесу к провалам. Но, знаете, отношения с Венгрией они такие: то достижение, то провал. Например, когда Венгрия не выступила против предоставления Украине статуса партнера расширенных возможностей НАТО, это, очевидно, я считаю достижением украинской дипломатии.
— Это правда, что на Будапешт надавили Штаты?
— Смотрите, это же все дипломатическая игра. В таких сложных историях ничего не происходит линейно. Это очень сложная история по созданию обстоятельств и условий таким образом, чтобы у определенной страны не осталось альтернатив, кроме как поддержать Украину. Поэтому я зачту это в достижения. Но, с другой стороны, вмешательство Венгрии во внутренние дела Украины во время местных выборов, несомненно, было провалом. Впрочем, мы настроены все же на то, чтобы разгребать эти авгиевы конюшни и выходить на позитив. Поэтому, надеюсь, в следующем году в итоговом интервью Венгрия будет находиться только в разделе достижений.
На этой неделе Закарпатье оказалось в центре международного скандала: угрозы, обыски, резонанс на всю Европу. Венгерские политики заявляют, что Украина буквально атакует венгерское меньшинство, а наш северный враг пытается доказать, что в Украине начинается гражданская война. Что на самом деле происходит в приграничных селах и какую игру затеяла Россия на наших западных границах — смотрите далее.
— А могли ли мы это предотвратить? Венгерский гимн, за два года до этого была незаконная раздача венгерских паспортов в консульстве в Берегове. Наши спецслужбы здесь где? Могли ли мы сработать на опережение? О твите Петера Сиярто я не говорю, потому что мы не можем заглянуть ему в голову и сказать этого не писать.
— Вы абсолютно правильно говорите, что нельзя заглянуть каждому в голову. Когда с человеком разговариваешь, все нормально, он озвучивает правильные сигналы, а затем остается один и начинает озвучивать другие сигналы, ну, ты не можешь ворваться в зал и сказать: все, останавливайся, не делай этого. Мы должны понимать, что для Венгрии это поведение обусловлено ее глубинным убеждением, что вопрос венгерского меньшинства в соседних странах является жизненно важным для венгерской политики. И они готовы в этом вопросе идти так далеко, как соседи могут им позволить. Но мы им говорим очень простую вещь: мы тоже конструктивные, мы считаем, что венгры, живущие на Украине, являются украинскими гражданами, это часть нашего общества, это наша земля, это наши люди и они всегда будут такими. Но есть красная линия. Поэтому все, что вы делаете в пределах этой красной линии, поддерживая этнических венгров, окей, это нормально. Но давайте договоримся, что как только вы зашли за красную линию, то должны быть готовыми, что мы сразу вытолкаем вас назад. И сделаем это жестко и решительно. Именно это произошло на примере местных выборов. Поэтому, можно предотвращать, и было бы гораздо хуже, если бы мы не предотвращали это в реальности. Но есть случаи, когда все-таки удар наносится, не предотвратили, тогда надо уметь действовать решительно. И я думаю, что мы показали обе модели поведения: и предотвращения, и решительного ответа в случае нарушения.
— Но пока о визите Виктора Орбана в Киев и его встрече с Владимиром Зеленским речь не идет?
— Этот визит не снят с повестки дня. Более того, я вас уверяю, что президент Украины готов провести такую встречу. Но она должна быть содержательной и перезагрузить отношения. И задача дипломатов сейчас подойти к этому моменту. Мы открыты к этой встрече. Я вам больше скажу, мы хотим, чтобы они встретились, мы хотим устранить все недоразумения с Венгрией. И для перезагрузки нам нужно четко зафиксировать, что отныне правила игры вот такие. И на эти правила соглашаются обе стороны. Отталкиваясь от этих правил, основывается взаимное уважение. Я вам скажу, наверное, эксклюзив, я еще никому об этом не говорил. Мы получили сигнал из Венгрии, что после существенного резкого спада в течение последнего месяца в отношениях, они готовы к возобновлению конструктивного диалога. И мы положительно ответим на этот сигнал. Поэтому с началом нового года Венгрия будет в фокусе, и мы попробуем выйти из того негатива, в котором оказались.
— Смотрите, все же началось после того, как ВР приняла закон об образовании. Мы не собираемся его менять, а Венгрия не отступается. Что же делать?
— Все началось гораздо раньше. Все началось в тот момент, когда украинская власть начала очень мало внимания уделять Закарпатской области. Пространство должно быть заполнено. Если ты уходишь и оставляешь процессы на свое собственное развитие, кто-то обязательно зайдет и возьмет эти процессы под свой контроль. И это именно то, что делала системно и последовательно инструментами мягкой силы, увеличивая свое влияние на ситуацию в Закарпатской области, венгерская власть. Закон об образовании, который был принят в 2017 году, стал будильником. То есть, он раскрыл этот нарыв, показал глубину проблемы, и центральная власть начала гораздо больше внимания уделять Закарпатской области, выравнивая тот дисбаланс воздействия, который там сформировался. Поэтому этот процесс и является таким тяжелым. Можно договориться по закону. И я, кстати, подтверждаю, мы не будем его менять, потому что все, что там надо, мы уже изменили, следуя рекомендациям Венецианской комиссии. Вопрос только в доброй воле обеих сторон — договориться о правилах игры на основе принципа взаимного уважения. И в Киеве такая добрая воля есть.
— Видите ли вы там руку Москвы?
— В принципе, рука Москвы присутствует во всем, что происходит на Украине. Шучу. Да, мы видим, что РФ сильно не хочется, чтобы Украина и Венгрия нормализовали свои отношения.
— То есть, по вашим словам можно понять, что Россия подогревает все эти процессы?
— Она пользуется каждой возможностью, чтобы создать дополнительное напряжение в украинско-венгерских отношениях и не допустить перезагрузки.
— Вернемся к достижениям. Я тоже себе выделила топ-3. По моему мнению, это — экономическая дипломатия, появление Люблинского треугольника и Крымской платформы. Давайте сначала об экономической дипломатии. Я знаю, что это один из пяти приоритетов, который вы для себя определили на посту министра. Но потом случился коронавирус и мировой экономический кризис. Как в этих условиях не просто расширить, но и банально сохранить украинский экспорт?
— Если бы вы меня спросили о пяти достижениях, я бы обязательно включил вопрос экспорта. Я доволен тем, как МИД перенастроил свою работу в этой сфере в 2020 году. Мы сделали несколько на самом деле простых вещей, но почему-то до нас их никто не делал. Я приведу вам простой пример. Раньше, когда посол отчитывался об успехе развития торгово-экономических отношений между странами, он писал: товарооборот вырос, условно, с 200 до 300 миллионов. И в отчете это засчитывалось: ну, возросло же, возросло, нормально, молодец. Но, будем откровенны, отследить конкретные достижения посольства в увеличении этого товарооборота очень сложно. Торговля иногда происходит без привлечения украинских дипломатов, или украинского государства в целом. Поэтому мы разработали набор гораздо более детальных критериев, которые показывают нам, что именно посол и посольство сделали, и какого результата удалось достичь. В пилотном режиме мы их протестировали, сейчас президент поручил нам внести на его рассмотрение целостную систему KPI для работы посольств в этой сфере. На момент выхода нашего интервью мы их подготовим и будем направлять в ОПУ.
И это совершенно иная система мотивации для посла. Посол уже знает, что он не должен гнаться за общей цифрой. Он будет знать, что должен докладывать о конкретных вещах. Название компании, которой ты помог, ведь мы потом обратимся к этой компании и спросим, действительно ли она так же оценивает работу посла. Также количество сертификатов для украинской продукции, полученной при поддержке посольства в другой стране. Там очень подробные критерии. И мы это перенастроили. Второй момент, который мне позволяет говорить об успехе в этой сфере, это рост доверия украинского бизнеса к МИДу. Мы видим, как растет количество компаний, которые присоединяются к Совету экспортеров и инвесторов при МИДе. Это свидетельствует о том, что они видят, что мы можем им помогать. Иногда они обращаются к нам с вопросами, которые не в нашей компетенции: например, дайте кредит на экспортную операцию… Это за пределами возможностей МИДа. Но я хочу заверить каждый бизнес, который экспортирует, если вы являетесь ответственным экспортером, если вы надежный партнер, я уверяю вас, посольства Украины за рубежом будут оказывать вам всю необходимую поддержку для выхода на рынки других стран.
— Вспомнились ваши слова, что некоторые украинские послы считали, что сделали свою работу, банально показав презентацию. А как там компании налаживают диалог между собой, какие там инвестиции — никто не знает.
— Конкретный пример. Представитель украинской компании приходит в совет экспортеров. МИД дает поручение послу Украины в государстве Х и говорит: помогите этому бизнесу. Представитель бизнеса летит туда, их встретили, свели с местными властями, посол выходит и сообщает: я организовал им встречу, прошу поставить мне плюсик, все нормально, я задачу выполнил. Я ему говорю: нет, секундочку, вы задачу не выполнили. Мало организовать встречу. Надо убедиться, что процесс пошел, что происходит реальное движение, а не формальная встреча. Что он мне отвечает, потому что там был вопрос, находящийся под моим личным контролем. Он говорит: ну, это уже не дипломатическая работа, наша работа — их свести, а потом пусть уже сами. Я говорю: нет, так не работает. Мы должны сопровождать экспортера от «А» до «Я» — к конечному результату. Когда первая партия украинского товара попадет на рынок этой страны, тогда можете поднять бокал вина за свой успех. А просто завести людей в одну комнату — это еще не результат. Поэтому все это на самом деле изменение корпоративной культуры. Но она уже происходит. Я убежден, что мы всех послов настроим на абсолютно правильную экспортную историю.
— Вернемся к Люблинскому треугольнику. Вам не кажется, что ему не хватает лидерства и стратегического подхода? Если бы все это было, Украина, Польша и Литва сыграли бы большую роль в белорусском кризисе.
— А вы знаете, о чем был первый совместный акт Люблинского треугольника после его основания? Впервые, когда Люблинский треугольник показал, что способен действовать? Это было заявление о Белоруссии. Вот, собственно, и ответ на ваш вопрос. Резонанс в Украине от создания Люблинского треугольника превзошел все ожидания. Даже мои. Я понял, что с коллегами из Польши и Литвы мы попали в очень эмоциональный фон украинского общества. Мы увидели, что эта идея имеет гораздо больший потенциал, чем тот, который сначала в нее закладывался. Два фактора немного затормозили процесс встречи министров иностранных дел. Первый — смена министра иностранных дел Польши. Второй — это следующая смена министра иностранных дел Литвы. То есть, из основателей Люблинского треугольника по состоянию на сейчас политически живым остался только я. Других два министра изменили вектор своей профессиональной карьеры. Поэтому, безусловно, новым коллегам, которые заменили их на должностях, понадобилось некоторое время, чтобы войти в курс дел. Но от новых польского и литовского коллег я очень четко услышал заверения, что они решительно настроены на развитие Люблинского треугольника. Хотя министры не встречались и не было каких-то ярких медиаповодов, чтобы освещать Люблинский треугольник, уверяю вас, что координаторы, которых мы назначили, нарабатывали в течение этого времени повестку дня и стратегию Люблинского треугольника, вели эту плановую работу и с начала года мы вернемся к созданию для вас журналистов красивого медиаповода еще раз рассказать о Люблинском треугольнике.
— Так о чем в следующем году будет этот формат?
— Это будет встреча министров в Киеве. Именно о ней мы договорились осенью этого года. По сути, мы уже выйдем на перечень ключевых направлений, по которым государства Люблинского треугольника договорятся взаимодействовать и реализовывать совместные проекты. То есть, там уже появится дипломатическое «мясо», которое можно будет есть.
— То есть, там, например, будут инфраструктурные проекты…
— Давайте я все же не буду пока все это вываливать в медиа. Есть классический дипломатический закон: ни о чем не договорились, пока обо всем не договорились. Уверяю вас, что процесс идет и мы выйдем на тот результат, который нужен Украине и нашим партнерам.
— Президент и чиновники не раз говорили о готовности принимать белорусских студентов на обучение, IT-шников и простых людей, которые бегут от власти Лукашенко. Однако в реальности белорусам приходится проходить семь кругов ада в Миграционной службе, поэтому они едут в Польшу или Литву. Именно об этом выходил большой сюжет на «ТСН.Тиждень». Планируется ли упрощение этих процедур в следующем году?
В Белоруссии группу лиц обвинили в том, что они завозят из Украины оружие. Об этом сообщил Александр Лукашенко. Но в украинском МИДе его заявление опровергли. Также на Украине со среды белорусы могут безвыездно оставаться в пределах нашего государства вдвое дольше, чем граждане других стран — 180 дней. Этим постановлением правительство положило начало концу бюрократии в миграционных службах. Подробнее — смотрите далее.
— Уже в этом году будет облегчение. На своем последнем заседании правительство приняло решение, которое существенно упрощает получение разрешения на трудоустройство на Украине для белорусов. Срок рассмотрения заявки уменьшается до трех дней. Но на самом деле произошло очень много изменений и упрощений для белорусов. Одно из изменений я считаю принципиальным. Для целого ряда действий и легализации себя в Украине белорусам отменили требование выезда за пределы Украины и оформления всех этих документов извне через посольство. То есть, если ты уехал, уже не надо возвращаться в Беларусь, ряд правовых вопросов можно решить, находясь в Украине. Это существенное упрощение. На самом деле для белорусского народа мы сделали очень много, чтобы поддержать в этой ситуации. Я понимаю сюжеты и всегда можно найти кого-то, у кого есть своя страшная история. Но нужно оценить, насколько эта проблема является системной. Я вам скажу откровенно, когда наши медиа разрывались от сообщений, что есть куча белорусов, которые хотят въехать на Украину и не могут найти здесь приют, ну, суровая правда заключается в том, что не было никаких потоков беженцев и страждущих белорусов, пытающихся прорваться через границу и въехать на Украину. Был очень нормальный процесс, он был полностью цивилизованный и контролируемый, люди въезжали спокойно, но толп на границе не было. Хотя, напомню, что на Украине для белорусов с самого начала действовал безвизовый режим, в отличие от стран ЕС. Въехать сюда им было легче. Поэтому не надо преувеличивать проблему. Но я уверяю вас, что мы стояли, стоим и будем стоять на стороне белорусского народа. Это принципиальный момент украинской политики в этом вопросе.
— Еще с прошлого года в Раде пылится законопроект о двойном гражданстве. Почему вопрос завис? Проблему надо решать. У меня много знакомых, у которых по два паспорта, но Миграционная служба им говорит, что наличие паспорта другой страны — это не основание для лишения украинского гражданства.
— На самом деле статья конституции о едином гражданстве выписана очень по-украински. И то, что вы сказали, — один из примеров. Расскажу вам историю. Когда работал послом при Совете Европы, я встретился с одним украинцем, у него очень респектабельная работа, уважаемый человек, уже десять лет во Франции. И он мне говорит: я гражданин Украины, но никому не говорите, у меня уже есть французский паспорт. Я говорю: ну, бывает… Он говорит: я вас очень прошу, сделайте что-то, чтобы я не был вынужден отказываться от украинского паспорта, я хочу, чтобы мои дети не разрывали связь с Украиной, хочу, чтобы они оставались украинцами, почему мы не можем иметь два паспорта?
Я очень сильно проникся этой историей. Это не был случай нищего человека. Это успешный человек, который просто начал другую жизнь. Он хочет остаться гражданином Украины. С тех пор я начал серьезно этой темой заниматься. Законопроект, о котором вы говорите, остановился, потому что эксперты ВР сделали вывод, что без изменений в Конституцию просто на уровне закона этот вопрос урегулировать невозможно. О'кей, мнение имеет право на существование. Можно спорить и найти юристов, которые скажут что-то другое. Но решение есть, можно пройти путь изменений в Конституцию. Для этого мы должны осознать одну простую истину. Я открыто об этом говорю, публично.
Украине необходимо двойное гражданство, чтобы сохранить связь с миллионами украинцев, которые выехали и начали новую жизнь в других странах. Если мы уже не можем удержать их географически на Украине, давайте тогда удержим их ментально и юридически в нашем украинском пространстве. Безусловно, речь не может идти ни о каком двойном гражданстве с государством-агрессором. Это табу. Это закрытая тема. И это должно быть четко КАПСЛОКОМ в законе прописано. Безусловно должны быть серьезные фильтры для получения двойного гражданства, чтобы нельзя было этим манипулировать, чтобы все было четко урегулировано. Но я еще раз хочу подчеркнуть, что вопрос двойного гражданства — это вопрос сохранения украинской идентичности в мире и использования возможностей иностранных украинцев для развития Украины. Если мы этого не сделаем, то потеряем всех этих людей, этот потенциал. Я видел конкретные примеры в той же Франции, когда родители украинцы и держатся украинского общества, но их маленькие дети уже растут франкофонами, и их очень трудно удерживать в украинском поле.
— Крымская платформа. Это третье, по моему мнению, достижение Украины на внешнеполитической ниве в 2020 году. Во-первых, почему все эти шесть лет не появлялась международная площадка по деоккупации и демилитаризации Крыма? Во-вторых, какие страны уже сказали «да» вступлению в Крымскую платформу? И, в-третьих, когда состоится учредительный саммит? Называли дату 25 мая. Но что-то пошло не так.
— На первый ваш вопрос я вам очень честно отвечу — я не знаю. Мне кажется, это настолько очевидна идея, что она просто лежит на поверхности. Возможно, к этому должна была созреть ситуация. Мне рассказывали, что за последние шесть лет была попытка запустить нечто подобное, но предлагалось, чтобы какая-то из влиятельных стран мира возглавила нечто вроде группы друзей Крыма. Я считаю, что это ошибочный подход. Когда я стал министром иностранных дел, во время буквально первых долгих разговоров с президентом, он четко сказал: Украина должна быть лидером, в том числе и в вопросе Крыма, мы должны нести эту ответственность. Я сказал: господин президент, это полностью резонирует с моим ощущением и пониманием того, как это должно работать. Поэтому мы написали концепт, положили президенту на стол, который начинается с того, что Украина будет вести этот процесс. Не может быть главным другом Крыма кто-то другой, а не Украина. Это факт. Поэтому, если мы не скажем, что мы возглавили этот процесс и пошли вперед, никто другой этого делать не будет. И вся философия Крымской платформы построена на этом. Теперь по восприятию. К моему удивлению, опять же, мегапозитивные восприятия Крымской платформы в украинском обществе.
— Уточню здесь. Бытует мнение, что западные страны не спешат начинать разговор о Крыме, потому что для России это священная тема, и Москва может сказать: «Ах так, вы начинаете разговор о Крыме, тогда мы и Донбасс не будем обсуждать».
— Тема Крыма должна быть адской темой для России, а не священной, и мы ее такой сделаем. Мы уже много для этого сделали. Они это знают, им печет. Я из разных источников получаю информацию о том, как они нервно реагируют на эту инициативу. Считаю, что поддержка Крымской платформы — это вопрос политического выбора для других стран. Но это также вопрос юридического и нравственного выбора. Потому что нельзя не поддержать страну, которая пытается остановить беспрецедентную попытку незаконной аннексии своей территории в Европе. Это беспрецедентный кейс. Все двести процентов правды на нашей стороне со всех точек зрения. Поэтому этот вопрос очень принципиальный. Мы видим поддержку Крымской платформы в украинском обществе. Недавно Центр «Нова Європа» сделал опрос, где эта цифра проявилась очень очевидно. Я доволен динамикой положительного восприятия Крымской платформы международными партнерами.
— Какие страны уже согласились присоединиться?
— Я сейчас не буду их анонсировать. Но уже есть страны, которые подтвердили и поддержку Крымской платформы, и готовность участвовать в саммите. Мы еще проговариваем и окончательно финализируем с ними и другими партнерами смысл того, что мы туда закладываем.
— Содержание Декларации…
— Да, содержание собственно того, чем дальше будет заниматься платформа.
— Приходится слышать критиков, мол, о'кей, учредительный саммит Крымской платформы состоится, участники подпишут Декларацию, а дальше что? На следующий день Крым не вернется.
— Если бы я слушал критиков, я бы вообще ничего не делал. Очевидный ответ для таких людей — а дальше ничего. Вообще бы ничего не было, если бы мы ничем не занимались. Когда я приехал в Совет Европы послом, собрал послов ключевых стран ЕС и говорю: «Уважаемые коллеги, в мае следующего года мы примем решение Комитета министров, посвященное Крыму». Все в один голос сказали: «Это невозможно». И, как все порядочные дипломаты, сразу выкатили сто абсолютно убедительных аргументов, почему этого никогда не произойдет. Это было трудно, это было сложно, иногда было эмоционально-возмутительно вести все эти разговоры и убеждать кого-то в каких-то очевидных вещах. Но в мае следующего года Комитет министров Совета Европы принял беспрецедентное для себя решение, посвященное исключительно Крыму. Поэтому мне сейчас процесс с Крымской платформой очень это напоминает. Сначала так немного сдержанно, а что, а что вы хотите, а как это будет соотноситься с тем, что уже есть… Но чем больше мы работаем, тем более положительную реакцию получаем. Я еще раз говорю, никого за руки в Крымскую платформу мы не затягиваем. Но страны, которые регулярно в своих публичных заявлениях говорят о непризнании попытки незаконной аннексии Крыма, я не представляю, как они могут отказаться от участия в Крымской платформе. Я абсолютно убежден и хочу, чтобы каждый гражданин знал, что наступит день, когда в Симферополе будет поднят украинский флаг. Я работаю над этим, и мы достигнем этой цели.
— Международный уголовный суд. Заявление прокурора об окончании предварительного изучения по делу «Ситуация на Украине». Это о Крыме и Донбассе в контексте российской агрессии. Очень сложно звучит. Давайте объясним украинцам, о чем идет речь. Увидим ли мы второй «Нюрнберг»?
— Ого. Я бы кстати не хотел, чтобы мы увидели второй «Нюрнберг», потому что там было допущено очень много ошибок и проблем, которые потом позволили людям писать многотомные произведения о том, что там не было правосудия, а было наказание победителей над побежденными. Я хочу, чтобы Международный уголовный суд действовал исключительно в рамках верховенства права в соответствии со всеми процедурами, а когда будут вынесены приговоры, сколько бы времени это не заняло, чтобы это были железобетонные приговоры. И те, кто принимал участие в военных и преступлениях против человечности во время российской агрессии против нашего государства, понесли за это ответственность. Не буду торговать сказками и сразу скажу, что это займет время. Потому то международное правосудие никогда не бывает быстрым. Но меня очень интересует не время, а конечный результат. Чтобы все эти преступники и подонки оказались на скамье подсудимых, даже если кого-то in absentia (заочно) привлекут к ответственности, меня это тоже устроит. Надо понять важную вещь. Даже во время самого расследования и судебных слушаний, вы представляете, сколько мы получим юридически чистой легитимной доказательной базы преступлений России на территории Украины?
— По MH17 пример…
— Да, вот вам пример MH17. Теперь умножьте это все на десять и вы поймете, что мы получим в результате простого судебного процесса. Даже еще не приговоры, а сам судебный процесс выведет все это наружу, и это будет беспрецедентно.
— Будет ли там идти речь о репарациях?
— Международный уголовный суд устанавливает индивидуальную ответственность физических лиц за совершение конкретных преступлений.
