Нынешний глава внешнеполитического ведомства Дмитрий Кулеба остается открытым и верным своим обещаниям дать интервью «Дню», как и на предыдущих своих должностях: вице-премьер-министра по вопросам европейской и евроатлантической интеграции, а также постоянного представителя Украины при Совете Европы. На этот раз интервью переносилось сначала на час позже, а затем и на следующий день. Надо отдать должное министру, который является самым молодым главой МИД в истории этого ведомства, прежде чем начать интервью, он расспросил как у меня и моей семьи дела.
Несмотря на то, что накануне на Украине отмечали День дипломатии разговор с господином Кулебой начали о роли дипломатии на современном этапе.
«…Вопрос вакцины является классическим примером гибридных возможностей»
День: Господин министр, на недавней конференции «Дипломатия 2021: приоритеты власти, ожидания общества» вы говорили о гибридных возможностях дипломатии. А с другой стороны на днях президент Владимир Зеленский в интервью The New York Times заявил, что «мы должны быть, скажем так, акробатами в политике, чтобы умудриться каким-то образом попасть в приоритет стран, должны быть очень гибкими, дипломатичными, чтобы быстрее получить вакцину». Что вы скажете на такое замечание президента и сравнение дипломатов с акробатами?
Дмитрий Кулеба: Кстати, как раз вопрос вакцины является классическим примером гибридных возможностей, о которых я упоминал на этой конференции. Имеется несколько измерений этого вопроса. Есть классический путь получения вакцины или доступа к ней через систему Covax. В частности существуют возможности договориться напрямую с отдельными поставщиками-производителями, а также есть гибридная возможность обратиться в страны, которые уже зарезервировали для себя вакцину с большим запасом, попросить их сейчас предоставить нам небольшую долю в расчете на то, что они все равно свои запасы пополнят. И есть еще одно гибридное измерение в этой истории — это ситуация с российской вакциной. Мы же понимаем, что когда речь идет о российской вакцине, то она является гибридным оружием России против Украины.
«В каком-то смысле дипломатия по определению это не бокс, а именно акробатика»
— А как насчет сравнения дипломатии с акробатикой…
— В каком-то смысле дипломатия по определению это не бокс, а именно акробатика. Потому что она требует от тебя и жесткости, и гибкости, и способности быстро двигаться, и стоять, одной точкой касаясь земли и мгновенно менять фигуру. То есть это природа любой дипломатии, но когда речь идет об Украине, то у нас такое окружение и такой контекст, который требует от нас упругости.
«Я благодарен трем людям — это отцу, который является дипломатом…, министрам Грищенко и Климкину»
— А кто для вас является образцом отечественного или зарубежного дипломата?
— Если честно, я вырос без каких-то икон. Я читал много разной литературы и профессиональной, и биографической, связанной с дипломатией. Я определенно сторонник Уинстона Черчилля. О, у нас часто вспоминают о нем и его величайших моментах, но на самом деле он был живым человеком, который вел дипломатию в своем неповторимом стиле. И главное смог зафиксировать свои достижения в истории, будучи автором определенных книг.
И второй человек, которого я хочу вспомнить, и, наверное, потому, что у меня была возможность лично с ним встречаться и почувствовать его, — это Генри Киссинджер. Этот человек, и дипломат, и мыслитель произвел на меня большое впечатление.
Я также благодарен трем людям — это отцу, который является дипломатом и за которым я буквально с детства наблюдал, а также министру иностранных дел Грищенко и министру иностранных дел Климкину, с которыми я очень тесно сотрудничал и мог наблюдать, как действуют министры в тех или иных ситуациях.
Я не ставлю всех на одну ступень в мировой истории. Но я просто пропускаю это через свой личный опыт, который меня сформировал.
«Стремитесь к большему!» или чего ожидает украинский народ от дипломатии
— Господин министр, недавно вы проводили совещание послов под хеджтегом #thinkbig. Какие у вас остались впечатления после этого мероприятия и что конкретно вы ожидаете от глав дипломатических миссий за рубежом?
— На украинский язык лозунг этой конференции послов можно перевести как: «стремитесь к большему!» И это действительно то, чего я ожидаю от украинской дипломатии, это то, чего президент и премьер-министр ожидают, а главное, это то, чего ожидает украинский народ от дипломатии.
О впечатлениях, возможно, лучше спросить самих послов, принимавших в ней участие. А из того, что понял я, то им понравилось. Я считаю, что это было по-новому, интересно и полезно. Они почувствовали новую атмосферу, новую открытость к разговору, к диалогу, и какие-то новые стандарты проведения таких мероприятий. Может, были какие-то негативные мысли, просто ко мне они не долетели, я вполне предполагаю и такое. Но из того, что мне комментировали, или напрямую, или через людей, с которыми я общался, то впечатления были хорошими.
— Господин министр, хочу процитировать вас, когда вы говорили на брифинге сегодня (интервью записывалось 24 декабря — прим. авт.) о стратегии отношений с Россией. В частности, вы сказали, что «краткосрочная цель в наших отношениях с РФ — выход на принцип „мирного сосуществования". Мы должны прекратить войну и восстановить нашу территориальную целостность». Но мне кажется, что Россия должна прекратить войну. Разве я не так понял это сообщение?
— Да, Россия должна прекратить российскую агрессию против нашего государства. Сразу напишите: «Предатель, не то сказал. Почему не возложил ответственность на Россию?»
«Нужно понимать, как нам жить с РФ, с такой, какая она есть, с теми установками идеологическими, которые у нее имеются»
— Возможно «Украинская правда» не так передала ваши слова…
— …Я реально устал от этих вещей. Вот когда я впервые заговорил о России, то на «Прямом канале» написали: «Без России благополучие и безопасность Украины невозможны — Кулеба». Если мы с вами находимся в пространстве адекватности и реального восприятия того, о чем я говорю, то давайте говорить. Потому что сейчас это выглядит так, что вы представляете именно тот самый блок, который не готов слышать и говорить о России. Россия — это травма Украины, потому что с Россией связан худший исторический опыт независимой Украины. Это факт. Мы на Украине можем еще сто лет наговаривать друг на друга, коверкать слова, переставлять что-то. А можем просто сесть и спокойно попытаться ответить на вопрос, а как нам вообще жить с таким соседом, что нам с ним делать. И пока мы не сядем и этот разговор не проведем, наши позиции будут оставаться ослабленными, потому что тактическая цель — это завершить войну с Россией и вернуть мир на Украину. Я не хочу, кстати, чтобы Россия сделала это сама. Потому что она сама может это сделать только на своих условиях. Я хочу, чтобы Украина здесь занимала лидерскую позицию. Но даже после прекращения войны Россия не станет белой и пушистой. Поэтому нужно понимать, как нам жить с Российской Федерацией, с такой, какой она есть, с теми идеологическими установками, которые есть у нее. И об этом надо серьезно говорить, а пока что то, что я вижу в обществе — это попытка одних поставить на пьедестал «суперпатриотов», а других моментально заклеймить предателями только за то, что те высказывают какие-то не мейнстримные мнения относительно Российской Федерации. Я тоже могу выйти и сто раз «обложить» Россию со всех сторон. Только для прекращения войны и для возвращения наших территорий это вообще ничем не поможет. Только получу свою тысячу лайков.
Мы можем бесконечно «мочить» друг друга, и это соответствует украинским политическим и общественным традициям, но выиграет от этого не Украина. Выиграет от этого «мочилова» и погони друг за другом только РФ.
«Это цель: что президент России, который покается за преступления его государства против Украины, откроет новую страницу взаимоотношений между нашими странами»
— Господин министр, вы как-то в интервью Радио свобода выразили убеждение, что наступит момент, когда российский президент когда-то приедет на Украину и склонит голову перед монументом героям АТО или ООС («Российский президент приедет на Украину и склонит голову перед монументом героям АТО» — вице-премьер Кулеба (radiosvoboda.org)). Мне бы тоже такое хотелось увидеть. Действительно ли вы верите, что со стороны Российской Федерации можно ожидать, что в будущем лидер этой страны приедет и подобно немецкому канцлеру Брандту, который 7 декабря 1970 года во время государственного визита в Польшу стал на колени перед памятником героям и жертвам Варшавского гетто, попросит прощения у украинского народа?
— Я не говорил какой президент, но такой визит обязательно будет.
— А когда это произойдет и означает ли это то, что до этого Россия должна прекратить войну в Донбассе, вывести войска и вернуть Крым?
— А мог ли в 1945 году кто-то предсказать, в каком году канцлер Германии приедет в Польшу и станет на колени?
— Я могу вспомнить другую историю, о которой мне рассказал наш посол во Франции, что буквально за несколько месяцев до знаменитого парада на Елисейских полях в честь освобождения Парижа и прибытия генерала де Голля состоялся парад Филиппа Петена, возглавлявшего режим Виши.
— Да, всех интересует когда. У нас идет война, на нас напала Россия, мы защищаемся. Мы пытаемся решить ряд фундаментальных проблем безопасности нашего государства. Абсолютно, я не пошутил и не потроллил россиян, когда сказал, что я буду работать над тем и надеюсь, чтобы все мои преемники работали над этим. Мы когда-то слабо представляли себе, что президент России возложит цветы к памятнику Голодомора, но в две тысячи каком-то году, когда венок упал на Януковича, то они вместе с Медведевым стояли у памятника Голодомору. А это был мемориал Голодомора-геноцида, а не Мемориал просто Голодомора.
Поэтому я очень прошу не иронизировать над такими вещами, потому что это цель: что президент России, который покается за преступления его государства против Украины, откроет новую страницу взаимоотношений между нашими странами.
«Одна из стратегических задач, над которыми мы работаем и должны работать, это как раз разъединение в сознании западных партнеров России и Украины на всех уровнях»
— Действительно, раньше до 2014 года наши министры иностранных дел говорили о взаимовыгодных отношениях на основе взаимного уважения между Украиной и Россией, но это так и не произошло. Я помню, как когда-то Юрий Щербак высказывался за то, чтобы отношения между Россией и Украиной напоминали отношения между США и Канадой. С другой стороны экс-президент Польши Александр Квасьневский на одной из конференций в Киеве говорил, что Украина и Россия вместе вступят в НАТО. Почему, по вашему мнению, произошло то, что никто не мог предсказать, а именно, что Россия откровенно нападет на Украину, аннексирует Крым и начнет агрессию в Донбассе?
— Что касается сравнения Украины с Канадой в отношениях с Россией, то я слышал, что у формата отношений Украины с Россией есть две модели: либо как США и Канада, либо как США и Мексика. Это почему-то забывается, но я считаю, что это очень удачный совет.
Я считаю, что одна из стратегических задач, над которыми мы работаем и должны работать, это как раз разъединение в сознании западных партнеров России и Украины на всех уровнях. Это две отдельные страны с разными траекториями. Достаточно, чтобы они друг в друга не стреляли. Это действительно цель.
И всем должно стать очевидным, что мы разошлись и движемся по разным траекториям развития несмотря на соседство и исторические связи.
«Мне не известно о существовании ни одного документа, который называется план Б или сценарий Б».
— А что вы можете сказать о Минском процессе, поскольку в последнее время эксперты начинают говорить о плане Б, о котором упоминал Пристайко в одном из последних интервью Deutsche Welle на посту министра… (Вадим Пристайко об украинских гастарбайтерах, международных рейсах и плане «Б» относительно Донбасса (11.05.2020) | Все сюжеты | DW | 11.05.2020) Ведь прошел год после нормандского саммита в Париже, но нет никакого прогресса в урегулировании конфликта в Донбассе…
— Я не знаю, что такое план Б. Мне не известно о существовании ни одного документа, который называется план Б или сценарий Б. Я знаю лишь о решении Совета национальной безопасности и обороны, в котором было прописано пять сценариев развития отношений с РФ в связи с ее агрессией против нашего государства. Сейчас ситуация развивается по первому сценарию, есть еще четыре. Об этом мне известно. Это официальный документ, который мы используем, а все остальные «суперпланы» это обобщенный образ.
«В этом году Украина вела себя в качественном отношении по-новому, исходя из лидерских позиций в своем регионе»
— Хорошо, давайте поговорим о достижениях во внешнеполитической сфере за этот год и о планах, и о приоритетах на следующий год.
— Во-первых, это помощь украинцам во время первой фазы пандемии весной. Мы помогли вернуться более 250 тысячам граждан Украины. А также помогали привозить гуманитарную помощь на Украину.
Во-вторых, получение статуса партнера НАТО с расширенными возможностями.
В-третьих, перезагрузка экономической дипломатии. Отныне работа на этом направлении построена по-другому.
В-четвертых, перезагрузка подходов в отношениях со странами региона. Мы создали Люблинский треугольник и впервые получили должность руководителя Дунайской комиссии, а также впервые участвуем в конкурсе на должность генерального секретаря ОЧЭС.
В-пятых, это новая фаза отношений с Польшей, изменение атмосферы в отношениях с Румынией, углубление отношений с Турцией. Урегулирование вопроса по вопросу образования болгарской общины.
Одна из таких открытых ран остается с Венгрией, но в целом в этом году Украина вела себя в качественном отношении по-новому, исходя из лидерских позиций в своем регионе.
«Мы, Украина, определяем, какой будет образовательная система на Украине, а ни Россия, ни Венгрия…»
— Насчет Венгрии. Я уже брал интервью у венгерского посла, который является очень опытным дипломатом и до этого работал в России. И он в частности подчеркнул, что Украина ухудшила условия для венгерского меньшинства в нашей стране после того, как были отменены положения закона УССР относительно национальных меньшинств. Как, по вашему мнению, удастся урегулировать конфликт с Венгрией, которая блокирует заседание Комиссии Украина — НАТО (КУН) из-за нового образовательного закона?
— Каждая страна имеет право принимать то законодательство, которое она считает необходимым, с соблюдением своих международных обязательств. Действительно, был принят закон об образовании. Мы, Украина, определяем, какой будет образовательная система на Украине, а не Россия, не Венгрия, не Польша, не США, не Китай. Венецианская комиссия, орган Совета Европы, сделала к этому закону ряд замечаний и рекомендаций. Мы их выполнили и привели закон в соответствие со своими международными обязательствами.
Все, тема закрыта. Все остальное: закон УССР, закон Украины 1990, 2000 годов — это все политическая дискуссия, риторика, которая не должна влиять на качество законодательного регулирования.
«Никаких „танцев с бубном" на территории Украины мы не допустим».
— У вас было две встречи с вашим визави министром Сиярто. Вы специально на собственном автомобиле поехали в Будапешт во время эпидемии covid-19 и у вас были встречи в Закарпатье, но почему-то венгров не удается убедить, чтобы они сняли блокирование заседаний КУН…
— Во время первого разговора с Сиярто я ему сказал: «Петер, мы реально можем перезагрузить украино-венгерские отношения. На этом пути будет много препятствий, взлетов и падений, тех, кто будет мешать и в вашей внутренней политике, и в нашей, и третьи силы, та же самая Россия. Все будут мешать этой перезагрузке, это будет. Поэтому давай сразу подготовим себя морально к очень трудному пути. Но если ты говоришь, что готов этот путь пройти, то я тоже готов его пройти». И мы договорились, что будем следовать этим путем.
Все, что происходило потом, подтверждает тот разговор, который состоялся между нами тогда. Но Венгрия является нашим соседом и она не имеет каких-то агрессивных планов в отношении Украины. Венгрия является членом ЕС и НАТО, и мы должны найти общий знаменатель на основе взаимного уважения. Венгрия должна уважать нас, мы должны уважать Венгрию. Никаких «танцев с бубном» на территории Украины мы не допустим. Это наша земля, это наши люди. Этнические венгры являются гражданами Украины, и главное — они являются неотъемлемой частью нашего общества. Поэтому все эти антивенгерские истерии, которые в соцсетях некоторые силы пытаются разгонять — это истерия не против венгров, это истерия против таких же украинцев, как и все другие, потому что мы все являемся частью одного тела — тела Украины.
«Мы готовы к нормализации при условии, если Венгрия будет играть по правилам».
— И я помню, что в русле решения этого языкового спора должны были состояться заседания различных комиссий. Что здесь происходит?
— Часть заседаний прошла, часть планируется, и мы готовы работать над их проведением. Но просто когда у нас происходит какая-то значительная политическая проблема, как на местных выборах, то ясно, что становится не до комиссии. И их заседания откладываются. Но мы готовы к нормализации при условии, если Венгрия будет играть по правилам. И мы тоже готовы играть по правилам.
— То есть это переносится на следующий год, как один из приоритетов внешней политики…
— Да, Венгрия будет оставаться таким приоритетом. Мы не будем сбавлять обороты в регионе Центральной Европе в следующем году.
«Для нас показателен тот факт, что свой первый зарубежный визит новоизбранный Президент Молдавии Майя Санду совершит именно на Украину»
— Молдавия является другим нашим соседом. Как вы оцениваете ситуацию в этой стране и развитие двусторонних отношений. Сегодня состоялась инаугурация нового президента Майи Санду, а накануне состоялась отставка премьер-министра, а до этого принятие закона о статусе русского языка как средства межнационального общения, что напоминает советские времена, когда русский язык был средством межнационального общения за счет развития национальных языков в республиках.
— Я был в Молдавии. Ситуация там непростая. Отставка правительства открывает путь к досрочным выборам и сейчас Молдавия заходит в избирательную гонку — а это всегда тяжело. Но для нас показателен тот факт, что свой первый зарубежный визит новоизбранный президент Молдавии Майя Санду совершит именно на Украину по приглашению президента Владимира Зеленского. Первый международный визит в Кишинев совершит Президент Румынии, а первый международный визит Майи Санду за границу будет на Украину.
Я считаю, что это политическое решение — знак политического признания роли Украины и ее важности для Молдавии. Для нас Молдавия тоже очень важный сосед.
«Чем лучше будет атмосфера в украинско-турецких отношениях, тем проще будет окончательно договориться о ЗСТ»
— Турция тоже наш хороший сосед, отделенный Черным морем, с которым происходят постоянные контакты на уровне министров, президентов, недавно в Киеве была «четверка», когда одновременно вы вместе с министром обороны встречались с визави — министрами иностранных дел и обороны Турции. Но почему до сих пор нам не удается подписать с этой страной соглашение о ЗСТ?
— Почему, сидят переговорщики, разговаривают друг с другом. Там переговоры уперлись в самый сложный элемент, самые сложные и чувствительные позиции для обеих стран и они просто должны сесть и договориться. Я скажу так. Чем лучше будет атмосфера в украинско-турецких отношениях и на всех других направлениях, тем проще будет окончательно договориться о ЗСТ. И поэтому то самое заседание «четверки», это тоже опосредованный вклад в успех на переговорах по ЗСТ.
— Учитываем ли мы то, что у Турции ухудшаются отношения с ЕС и США, чтобы как-то продвинуться в достижении соглашения о ЗСТ?
— А что, мы наши отношения с Турцией должны связывать с тем, какие имеются отношения у этой страны с США и ЕС? Мы должны отойти от логики: «Ой, у них проблемы с ЕС и США…»
— Я не об этом говорю, а о том, чтобы в этой ситуации продвинуть свои интересы в отношениях с Турцией…
— Правильно. Я это и говорю. Мы в отношениях с Турцией и то, что мы сотрудничаем с Турцией, никоим образом не затрагивает интересы ЕС, или США, или НАТО. Между странами возникают различные проблемы. Это их отношения, но это не является препятствием для сотрудничества с такой страной, или с третьими странами. Поэтому собственно я не вижу предмета беспокойства. Турция является стратегическим партнером и другом Украины.
«Я не вижу никаких препятствий для того, чтобы стратегическое партнерство между Украиной и США становилось еще теснее»
— Господин министр, как-то на одной из конференции вы говорили о возможных прорывах в отношениях с США. Можете намекнуть или дать больше информации по этому вопросу?
— Новая администрация, новые надежды. Ясно, что все работают на новый результат. Я доволен теми возможностями, которые открываются в отношениях с Соединенными Штатами. Они не будут простыми, эти отношения, но я не вижу никаких препятствий для того, чтобы стратегическое партнерство между Украиной и США становилось еще теснее.
— Кстати, вам известно, что президент США Дональд Трамп заблокировал принятие бюджета на оборону…
— Это не из-за Украины…
— Я знаю. Но там было предусмотрено выделение значительной суммы на закупку вооружений для Украины…
— Но это не вопрос Украины. Если бы президент Трамп заблокировал этот закон из-за Украины, я бы волновался. А так я уверен, что американская демократия найдет решение этой ситуации. Этот бюджет будет принят, а точнее сказать — вступит в силу, и при этом сумма поддержки Украины не уменьшится.
«Этот статус предполагает, в основном, углубленное военно-техническое сотрудничество»
— Вы, наверное, слышали, что эксперты часто говорят о необходимости для Украины получить статус главного союзника США не члена НАТО. Что вы думаете о такой инициативе?
— У нас на Украине статусы превратились в фетиш. Все гоняются за очередными статусами. Какой статус мы еще не получили, какой статус не повесили себе на стенку. Да нет проблем. Мы можем говорить об этом с Соединенными Штатами. Но я хочу очень четко обозначить для читателей, чтобы не было никаких иллюзий, что этот статус не предоставляет государству, имеющему его, гарантий безопасности. Этот статус предполагает, в основном, углубленное военно-техническое сотрудничество. У нас, как вы правильно отметили, сотрудничество и так каждый год углубляется. И сумма, которой американский бюджет поддерживает наш сектор безопасности и обороны, растет. Все новые и новые военные поставки приходят на Украину или мы что-то покупаем у США. Все программы сотрудничества продолжаются и наращиваются. Все это есть.
Второй момент: ни одна страна, получавшая этот статус, не имела перспективы стать членом НАТО. Ключевое слово — ни одна.
Мы, в свою очередь, целенаправленно движемся к полноценному членству в альянсе, и США являются нашими большими адвокатами в этой сфере. Поэтому я не прочь изучить возможность еще одного статуса и говорить об этом с американцами, но хочу, чтобы мы не фетишизировали эту историю.
«У нас с Соединенными Штатами есть все возможности для наращивания военно-технического сотрудничества по вопросам безопасности».
— Еще одной темой, которую часто затрагивают эксперты — это Будапештский меморандум, одним из подписантов которого являются США. Я постоянно в интервью с американскими послами спрашиваю о возможности подписания соглашения по безопасности между нашими странами наподобие соглашения между США и Японией, можно ли или нужно ли нам поднимать эту тему в разговорах с американцами?
— Для того, чтобы заключить подобное соглашение как между США и Японией, надо чтобы атомная бомба взорвалась на территории. Давайте не сравнивать глубину и уровень отношений, которые приводят к тем или иным отношениям. Я за украиноцентричность, но не за нелепую украиноцентричность, что мы «пуп земли». Япония — это страна, которая получила особый статус в отношениях с Соединенными Штатами в результате очень трагических событий Второй мировой войны и в результате того, что США сделали ставку, по ряду трагических и стратегических причин, на развитие отношений с Японией именно в таком формате.
Поэтому я не хочу, чтобы мы через такие трагические события двигались к каким-то соглашениям. У нас с Соединенными Штатами есть все возможности для наращивания военно-технического сотрудничества по вопросам безопасности. Вопрос лишь в политической воле. То есть мы можем зайти настолько глубоко, насколько желаем, и насколько будет на это воля в Вашингтоне.
Чего еще я не хочу, так это, чтобы Украина постоянно находилась в статусе «дайте, дайте, дайте». Я очень хочу, и мы переходим к реализации такой модели, что мы готовы купить. И это нужно нормально реализовывать. Никаких серьезных юридических препятствий я для такого углубления отношений не вижу. Но, опять же, все говорят «давайте еще какой-то суперстатус, или суперсоглашение». Мы являемся стратегическими партнерами США. У нас имеется орган — Комиссия по стратегическому партнерству. Давайте работать в этих рамках, которые есть, использовать максимально их возможности, а не придумывать себе все новые и новые рамки.
— Хорошо, если не говорить о статусах. Нужно ли нам воспользоваться опытом Польши, которая благодаря усилиям президента добилась подписания соглашения расширения военного польско-американского сотрудничества, которое также предусматривает увеличение присутствия американских войск на территории Польши?
— Меня недавно российские СМИ обвинили в том, что я решил построить базу НАТО в Николаевской области. Действительно, у нас есть уникальные программы по присутствию западных инструкторов, обучающих украинскую армию. Это — американцы, канадцы, британцы. И эти программы работают, они приезжают на ротацию и все получается. Мы понимаем, главное, что безопасность Украины находится в отношениях непосредственно с соседями по Черному морю и в отношениях со странами западного мира. Это те, с кем мы должны работать над своей безопасностью.
«Если мы с помощью британских денег и технологий разовьем ВМС то, думаю, можно будет какую-то базу или украинский корвет назвать именем адмирала Нельсона».
— А когда мы ожидаем получить первые результаты реализации Соглашения о политическом сотрудничестве, свободной торговле и стратегическом партнерстве между Украиной и Соединенным Королевством Великобритании и Северной Ирландии, подписанного во время визита президента Зеленского в Лондон и которую на днях уже ратифицировал украинский парламент? Слава Богу, сегодня (интервью записывалось 24-ого декабря — прим. авт.) к рождественскому вечеру ЕС и Соединенное Королевство достигли соглашения по Брекситу.
— Британцы завершают процедуру по ратификации, и мы должны получить от них соответствующую ноту. И теперь политическая часть сделки в руках украинских и британских органов власти. Уверяю, что там все будет нормально и будет динамика. А торговая составляющая сделки — сейчас в руках украинского бизнеса. Вперед, мы вам создали возможности — используйте их.
— Но СМИ сообщали о 1,2 миллиарда фунтов стерлингов на строительство ракетных катеров для нужд ВМС Украины…
— На самом деле, это не часть соглашения, а отдельный меморандум, который был подписан. Я считаю, если мы с помощью британских денег и технологий разовьем военно-морские силы, то, думаю, можно будет какую-то базу или украинский корвет назвать именем адмирала Нельсона.
— А может в честь Черчилля…
— Да, он был лордом адмиралтейства. Поэтому его именем тоже можно, потому что он имел непосредственное отношение к военно-морским силам.
«Я убежден, что Оксана Маркарова, бывший министр финансов, будет успешной профессиональной госпожой послом Украины в США»
— И еще один вопрос, касающийся США, в частности назначение новым послом Украины в Вашингтоне экс-министра финансов Оксаны Маркаровой. Я знаю немало дипломатов, которые достаточно критично отнеслись к этой кандидатуре, которую вы предложили на такой важный пост. А мой вопрос оправдана ли замена высокопрофессионального дипломата, который разбирается во всех нюансах двусторонних отношений, в частности в первую очередь безопасности, на экс-министра финансов — новичка в этой сфере?
— Возможно, некоторые дипломаты относятся к этому драматично, поскольку они занимали пост главы дипломатического ведомства в Вашингтоне. Но я хочу, чтобы мы не впадали в лицемерие.
Можно критиковать этот выбор. Но вопрос в другом. Никто кроме узкой части украинского дипломатического сообщества возглавляемой Костантином Ивановичем, к которому я реально тепло отношусь и уважаю, не считает Маркарову недостойным кандидатом на эту должность. Да, она бывший член правительства. А кого надо назначить послом в США? Почему не может быть человек, который очень хорошо понимает Америку, потому что взаимодействовал с США и имеет успешный опыт взаимодействия? Министр финансов не может не быть дипломатом по определению. Я об этом сразу говорил.
Сам Константин Иванович меня когда-то научил, он мне сказал: «Дмитрий, хуже дипломатии есть лишь внутренняя дипломатия». Иными словами, тот, кто умеет проводить внутреннюю дипломатию, тот может быть и дипломатом. Это его слова, которым он меня когда-то научил, за что я ему очень благодарен. Я убежден, что Оксана Маркарова, бывший министр финансов, будет успешной профессиональной госпожой послом Украины в Соединенных Штатах.
«Я бы очень хотел, чтобы в украинской системе МИД было достаточное количество людей, которых я мог бы представить президенту на должности послов…»
— Кстати, в нашем посольстве в Вашингтоне в отношении Маркаровой мне сказали, что она будет в супер-отношениях с ВБ и МВФ, которые находятся в столице США, но, в то же время, отметили, но как же будут двусторонние отношения и военная тематика…
— Я бы очень хотел, чтобы в украинской системе МИД было достаточное количество людей, которых я мог бы представить президенту на должности послов и закрыть все должности послов профессиональными дипломатами. Но если кадровая ситуация в МИД дошла до того момента, когда нам нужно вливать свежую кровь на всех уровнях от атташе до посла, то да, я выхожу на внешний рынок и ищу кандидатов на должность посла.
А когда кто-то говорит, что нужен свой посол из системы МИД, я говорю — я только за: растите, взрослейте и вы будете назначены послами, я лично этому всегда буду радушно способствовать. Этот привитимизм, нытье можете оставить: всем все не так, не то, тот такой, этот не такой. Народ, растите, становитесь великими людьми, и я лично напишу на вас представление на пост посла в какую-нибудь страну, и буду за вас агитировать президента.
«Я в профессиональном плане мечтаю о том, что я вовремя пойму, когда мне нужно уходить из дипломатии и дать дорогу другим людям».
— Немало моих знакомых профессиональных дипломатов Моцик, Шамшур, Климкин, ушедших в отставку с дипломатической службы после отзыва из последних посольских должностей, объясняли мне свое решение тем, что им ничего не было предложено после возвращения из командировок… другими словами они ощущали себя не востребованными.
— Названный вами Павел Климкин не ушел в отставку. Да, он покинул пост министра иностранных дел. Эта должность не является вечной, и я когда-нибудь оставлю эту должность. Это нормальный жизненный процесс. Олег Шамшур вернулся, он был у меня, мы договорились, что он уйдет в отпуск. Я готов с ним говорить. Но вы должны понимать, что когда люди с большим опытом возвращаются, они не готовы занять любую должность. Нужна должность, которая соответствует их уровню и опыту. Если такой должности нет, я не могу им придумать ее с потолка. С Александром Моциком я тоже встречался, когда стал министром.
А вообще, когда я слышу, что молодые должны уважать старших, у меня только одна просьба: старшие тоже должны уважать молодых. И не сводить все эти истории к тому, кто кого уважает или не уважает.
Я очень открытый человек. Кстати, мне сказали, что я стал первым министром в истории, который поблагодарил в публичном выступлении несколько дней назад перед всеми украинскими послами, своих предшественников. Я выразил благодарность не только предыдущему министру, а каждому, кто приложил усилия к созданию дипломатической службы. И уверяю вас, что я с максимальным уважением отношусь ко всем опытным людям. Но на все есть свое время. Есть время приходить, и есть время уходить. Я в профессиональном плане мечтаю о том, что я вовремя пойму, когда мне нужно уходить из дипломатии и дать дорогу другим людям, а не ныть о том, какой опыт у кого есть. Это меня не интересует.
«Я не против Триморья, но это формат, придуманный для стран ЕС».
— Вернемся к ожиданиям следующего года, которые планируются в рамках Люблинского треугольника?
— Планируется встреча трех министров и восполнение Люблинского треугольника конкретными направлениями взаимодействия, над которыми сейчас работают координаторы, назначенные в каждом министерстве.
— Господин министр, вы как-то говорили, что мы, Украина, не любим приобщаться к чему-то и гордились тем, что мы создали Люблинский треугольник. Хотелось услышать ваше мнение о целесообразности нашего участия в инициативе Триморья, особенно в свете того, что американский Конгресс выделил триста миллионов в поддержку проектов, которые будут реализовываться в рамках этой инициативы.
— Действительно, я люблю создавать собственные инициативы. Я не против Триморья, но это формат, придуманный для стран ЕС. Мне нравится Триморье, Бухарестская девятка, но это форматы, придуманные для определенного круга стран. Поэтому мы можем стать там наблюдателями. Кстати, мы готовы развивать отношения с Триморьем, но я решительно отрицаю логику «американцы дали кому-то деньги, давайте к ним срочно присоединяться».
— Как по мне, речь идет о том, что в рамках инициативы реализуются проекты, которые нам могут быть интересными и мы можем ими воспользоваться… если конкретно, создание интерконеткоров между странами Триморья..
— У Украины имеется ряд конкурентных преимуществ в энергетике и это как классическая сфера газа, где у нас есть уникальные газовые хранилища, классическая электроэнергия, где у нас имеются уникальные возможности производства дешевой электроэнергии, так и новые темы, как водородная энергетика, и по всем этим направлениям Украина важна как для США, так и для энергетической безопасности в целом. Поэтому мы готовы к развитию всех этих тем независимо от их форматов.
«Для нас главное, чтобы Мотор Сич сохранил себя и развивался как уникальный в мире промышленный объект и игрок на мировом рынке авиадвигателей»
— У нас есть еще одна важная страна, супердержава, с которой важно иметь хорошие отношения. Это Китай. Но у нас есть ситуация с Мотор-Сич, большинство акций которого выкупила некая китайская компания и сейчас АМКУ разбирается с этим вопросом. Я хорошо помню визит бывшего советника по нацбезопасности президента США Джона Болтона, который на пресс-конференции в Киеве летом этого года предостерегал Украину не отдавать «жемчужину» украинского оборонпрома КНР, что может нанести ущерб интересам США. Как вы видите решение этой ситуации?
— Действительно, с Мотор Сич ситуация очень сложная. Я хочу напомнить, что не государство создало эту ситуацию, она была вызвана действиями частного собственника и инвестора. Но государству приходится эту ситуацию «разруливать». Для нас главное, чтобы Мотор Сич сохранил себя и развивался как уникальный в мире промышленный объект и игрок на мировом рынке авиадвигателей. Для того, чтобы решить эту задачу, нужно очень внимательно и осторожно подойти к вопросам безопасности и коммерческим аспектам. Государство в этом плане занимает абсолютную четкую принципиальную и государственную позицию. Надо найти то решение, которое защитит Мотор Сич. Да, можно получить контракт, но потерять гораздо больше. А можно получить хорошего инвестора, но потерять контракт. Это очень серьезный вопрос. Но я уверяю, что вопрос Мотор Сич будет решен в интересах Украины и самого Мотор Сич.
«Азиатская стратегия это не только поворот Украины к Азии, это взаимное движение, это также поворот азиатских стран к Украине»
— Господин министр, многие послы из Азии приветствовали разворот Украины в Азию, который вы объявили после избрания на эту должность. Но в интервью со мной послы Японии и Южной Кореи на вопрос о возможности переноса сборки автомобилей в нашу страну говорили о необходимости улучшения бизнес климата и обеспечения справедливого рассмотрения споров в судах.
— Азиатская стратегия это не только поворот Украины к Азии, это взаимное движение, это также поворот азиатских стран к Украине. Я тоже могу найти десять причин, по которым мне нечего делать в Азии. Но вместо причин что-то не делать, я ищу возможности что-то сделать. И когда, например, один японский бизнес открывает производство на Украине, а другой говорит, что у нас плохой бизнес-климат, когда Хендай может продавать локомотивы и поезда на Украине, а кто-то другой говорит у вас плохой бизнес-климат, то что-то явно не клеится. То есть наша задача в МИД помогать украинским экспортерам на мировых рынках и помогать иностранным инвесторам на Украине. Но наши возможности в других функциях ограничены. В конце концов, мы должны передать инвестора кому-то на Украине. Мы свою работу будем делать.
(здесь помощник министра предупреждает, что министр должен завершить интервью)
«Иран жесткий переговорщик, но и Украина жесткий переговорщик».
— Тогда последний вопрос об Иране. Мы знаем, что иранцы являются очень жесткими переговорщиками, свидетельством чего является достижение ими известной ядерной сделки с США и ЕС известной как Совместный всеобъемлющий план действий по иранской ядерной программе. Когда нам удастся достичь соглашения по компенсациям относительно выплат этой страной компенсации за сбитый самолет Украинских авиалиний, который выполнял рейс PS 752 из Тегерана в Киев восьмого января прошлого года?
— Иран жесткий переговорщик, но и Украина жесткий переговорщик. Мы не позволим легко откупиться и избежать справедливости в этой истории. Если бы мы не были жесткими переговорщиками, то Иран возможно уже что-то бы достиг. Но мы стоим принципиально на своих позициях. И справедливость неизбежна. Мы ее достигнем. Это может занять время. Но хочу сказать, что в этой истории Украина не выступает сама по себе. У нас есть партнерство пострадавших стран. Мы выступаем от их имени и с общей позицией, которая должна координироваться. Но мы все сделаем для того, чтобы справедливость стала неизбежной.
«Когда страница со сбитым нашим самолетом будет перевернута, мы сможем изучать возможности взаимодействия с Ираном…»
— Я хорошо знаю нашего посла в Иране Сергея Бурдиляка, который давно отстаивает идею, чтобы Украина использовала возможности торгово-экономического сотрудничества с Исламской Республикой Иран и через его влияние возможность развивать торговлю со странами этого региона. Что скажете на это?
— Я не против. Я уверяю, когда страница со сбитым нашим самолетом будет перевернута, мы сможем изучать возможности взаимодействия с Ираном — конечно, с учетом всех международных аспектов безопасности и действующих международных правил.
О связи азиатской кухни с азиатской стратегией
— Кстати, сегодня канун католического Рождества, а вы часто распространяли фото приготовления собственными руками различных блюд. Так хотелось бы услышать, что вы будете готовить сегодня и возможно в канун нашего Рождества шестого января?
— Сегодня я ничего не приготовлю, приду и упаду, буду спать. Утром проснусь и пойду, к сожалению, на работу. На седьмое я приготовлю какое-нибудь вкусное мясо для семьи в духовке. Как раз после завершения поста.
— А какое у вас любимое блюдо, которое вы готовите сами?
— Я люблю азиатскую кухню, потому и азиатская стратегия. Уже поняли? Шучу. Я люблю азиатскую кухню, поэтому мне очень нравится готовить и лапшу с овощами и карри с курицей.
