Как Германии реагировать на дело Навального? Бывший глава Социал-демократической партии Германии Мартин Шульц (Martin Schulz) выступает против антироссийских санкций, в том числе и против остановки проекта «Северный поток — 2». В интервью нашему изданию он объяснил, почему.
Der Spiegel: Господин Шульц, можно ли считать пост председателя Фонда имени Фридриха Эберта своеобразной заменой должности главы МИД, который СДПГ утратила после выборов в бундестаг 2017 года?
Мартин Шульц: Конечно, нет. Пост председателя политического фонда не является политической должностью, на которой можно участвовать в оперативной деятельности. Перед Фондом имени Фридриха Эберта стоит задача по стабилизации демократии, причем как на национальном, так и на международном уровне. Это нельзя считать заменой для чего-либо.
— Насколько вы независимы на новой должности?
— На 100%. Фонд имени Эберта ориентирован на социал-демократию, но не является органом СДПГ.
— То есть мы можем рассчитывать на неприукрашенное интервью?
— Всегда. Я никогда не стеснялся выражаться прямо.
— Тогда давайте поговорим о России. Главы МИД стран ЕС, несмотря на арест оппозиционера Алексея Навального и жестокое подавление его сторонников, отказались от идеи санкций против России. Вы считаете это правильным решением?
— Я еще не видел, чтобы санкции заставили бы Владимира Путина отказаться от своей позиции. Так что нам следует задуматься, насколько правильный путь это скоропалительное требование. У меня на этот счет есть большие сомнения. Иногда санкции бывают неизбежны и необходимы. Но я уверен, что в деле Навального санкциями мы ничего не добьемся.
«Отказ от проекта „Северный поток — 2" не решит проблемы в России»
— У отравления Навального и того, как Кремль обращается с оппозиционерами, по вашему мнению, есть новое качество?
— Да, конечно. Навальный бросает вызов системе, и система наносит ответный удар. Кто читал последнее интервью Путина, тот заметил, что Навальному удалось поразить его.
— Почему вы тем не менее против санкций?
— Повторяю: чего вы хотите ими добиться? Освобождения Навального из тюрьмы? Или свержения Путина? Россия обладает вторым в мире арсеналом ядерного оружия и имеет право вето в Совете безопасности ООН. Вы действительно всерьез думаете, что Кремль пошатнется, если мы в дополнение ко многим прошлым санкциям введем новые из-за Навального? Намного эффективнее новых санкций было бы противодействие бесконечной пропаганде.
— После отравления Навального стали громче раздаваться призывы остановить строительство газопровода «Северный поток — 2».
— У меня встречный вопрос: остановка строительства газопровода приведет к тому, что нам удастся добиться установления стабильной демократии в России? Отказ от второго «Северного потока» не решит проблемы в России. Нам удастся добиться большего, ведя с ней диалог и выступая с предложениями, учитывающими, в частности, экономические и политические интересы России.
— Протесты против газопровода раздаются уже давно. Это критика европейских стран в адрес германо-российского проекта. Как на это реагирует пламенный европеец Мартин Шульц?
— Я сталкивался с этими дебатами еще на посту председателя Европарламента. В итоге Еврокомиссия приняла решение поддержать «Северный поток — 2» — после весьма оживленной дискуссии, в ходе которой было выложено на стол великое множество аргументов.
Этот проект реализуется на европейском уровне с учетом всех правовых и законных требований. Если сейчас остановить строительство готового уже на более чем 80% газопровода, то придется компенсировать убытки участвующим в проекте компаниям. Об этом в ходе дискуссии обычно просто умалчивают.
— Тот факт, что ваша политическая родина — Европарламент — уже неоднократно выступала за остановку проекта, вас никак не впечатляет?
— Напротив, очень даже впечатляет. Но это никак не влияет на мою оценку ситуации. Мы не должны привязывать «Северный поток — 2» к делу Навального. Есть более подходящие способы отреагировать на него, что в конечном итоге поможет оппозиции и господину Навальному намного больше. Можно приводить аргументы в пользу того, что «Северный поток — 2» является ошибкой, с точки зрения энергетической политики. Можно считать, что мы должны отказаться от импорта газа из России. Но тогда следовало бы принципиально отказаться от строительства газопровода, а не использовать его в качестве тактического инструмента в деле Навального.
— Ваша коллега по партии, премьер-министр земли Мекленбург-Передняя Померания Мануэла Швезиг (Manuela Schwesig) создала экологический фонд, чтобы довести до конца строительство трубопровода для транспортировки ископаемых энергоносителей. Не кажутся ли вам эти действия лживыми?
— Я так не считаю. Для таких проектов требуются компенсирующие меры и меры по защите окружающей среды. И если деньги на эти цели поступают от тех, кто извлекает из газопровода выгоду, я считаю это вполне логичным.
— Вы верите, что создание такого фонда убережет компании, участвующие в проекте, от санкций со стороны США?
— Если американцы действительно решат ввести санкции, то никакой фонд не сможет им помешать. Тогда они будут их последовательно вводить. Решающий вопрос: сделают ли они это? Я знаком с Джо Байденом — будучи председателем Европейского парламента, я вел с ним переговоры о Трансатлантическом торговом и инвестиционном партнерстве. Он — еще больший сторонник Трансатлантического партнерства, чем Барак Обама. Под его руководством США будут действовать максимально прагматично. Байден не заинтересовал в эскалации. Так что с ним можно будет разумно говорить о втором «Северном потоке».
— Вы всегда жестко критиковали Дональда Трампа. С приходом Байдена возвращается традиционная, но при этом приятная скука?
— Я больше не могу себе представить, чтобы международная политика была скучной. Для этого проблемы просто слишком сложны. Четырехлетний период разрушения (отчасти успешного) многосторонних структур остался в прошлом. Теперь мы имеем дело с президентом, выросшим в этих структурах.
Байден всегда был сторонником НАТО, ООН, а также сотрудничества с ЕС. Тем не менее структуры, разрушенные Трампом, нуждаются в восстановлении. И это гигантский проект во времена, когда президент США сталкивается с большими внутриполитическими проблемами.
— Вы ожидаете, что Байден откажется от требования к членам НАТО по наращиванию военных расходов до уровня в 2% от ВВП?
— Нет, с этим требованием выступал еще Барак Обама, так что тут США продолжат настаивать на своем. Но цель в 2% вызывает много споров не только у нас, но и во многих других странах ЕС и НАТО.
— Что вы думаете по поводу наращивания военных расходов?
— Я уже по меньшей мере четыре года настаиваю, чтобы мы в контексте наращивания военных расходов задались тремя вопросами. Во-первых, на что мы будем тратить деньги, если повысим военные расходы? На самолеты, танки, военные корабли или на защиту от кибератак? Я бы хотел знать, на какие цели мы будем тратить больше денег. Во-вторых, всегда ли геостратегические интересы США совпадают с интересами ЕС? Нет. Так что европейским членам НАТО следует теснее сотрудничать между собой и сформулировать собственные приоритеты. Есть еще и третий вопрос: как единая европейская политика в сфере безопасности сможет гарантировать безопасность, например, Польше или странам Балтии, если США будут отдаляться от Европы?
— Вы говорите о качестве инвестиций в вооружения. А как обстоят дела с боевыми беспилотниками для бундесвера, против закупки которых выступает СДПГ?
«С бывшим госсекретарем США Майком Помпео мое терпение, наверное, лопнуло бы»
— В СДПГ дискутируют на эту тему, и я считаю, что это правильно. Я и сам получаю множество писем по этому поводу.
— И какова ваша позиция в этой дискуссии?
— Вопрос о необходимости обеспечения бундесвера такими дронами я бы привязал к критериям их применения, в частности, к требованию по их применению исключительно в оборонительных целях.
— Дебаты по поводу беспилотников велись уже давно. Почему СДПГ решила вновь поднять этот вопрос в преддверии выборов в бундестаг?
— Среди населения Германии многие выступают против боевых дронов. И если СДПГ поднимает такие вопросы, то это очень серьезные действия.
— Исход недавней войны в Нагорном Карабахе в пользу Азербайджана в значительной степени решило применение боевых дронов. СДПГ хочет лишить нашу армию оружия XXI века?
— СДПГ хочет, чтобы было принято взвешенное решение. Но нельзя, чтобы это было спонтанное и необдуманное решение под лозунгом: «Вот появились дроны Heron, давайте мы их тоже закупим!»
— Не рискует ли СДПГ утратить контакт с бундесвером из-за дискуссии по поводу дронов СДПГ?
— Из-за таких дискуссий? Не думаю.
— Но СДПГ посылает сигналы, которые кое-кто может трактовать так, будто она выступает против современного и боеспособного бундесвера.
— Да ну что вы! Последними министрами обороны, которые всерьез вели нашу армию вперед (и, между прочим, серьезно вооружали ее), были Рудольф Шарпинг (Rudolf Scharping) и Петер Штрук (Peter Struck), представлявшие СДПГ. А Карл-Теодор цу Гуттенберг (Karl-Theodor zu Guttenberg) из ХСС на посту министра обороны злоупотреблял бундесвером как национальной копилкой.
Расплачиваться за то, что он натворил, пришлось и приходится тем, кто пришел на этот пост после него, но в еще большей степени — нашим солдатам.
— Какого представителя СДПГ, занимающегося международными вопросами, вы пригласите на мероприятия Фонда имени Эберта, посвященные теме внешней политики?
— У нас в СДПГ много опытных экспертов по внешней политике, все они принимаются в расчет. Конечно, министра иностранных дел Хайко Мааса. Это сейчас наш самый профильный политик в этой сфере.
— Или Зигмара Габриэля, главу «Атлантического моста»?
— Он, конечно, тоже подошел бы.
— У нас создалось впечатление, что Маас по сравнению с бывшими министрами иностранных дел от СДПГ не является упряжной лошадью партии, в отличие, например, от Штайнмайера.
— Давайте разберемся. Маас занимает пост министра иностранных дел три года. В один из самых сложных периодов для немецкой внешней политики он сохранял спокойствие — под давлением администрации Трампа и драматического развития событий в России.
— Но страсть к внешней политике мы наблюдаем скорее у вас. У Мааса она мало заметна.
— Возможно, его более спокойный склад характера лучше подходит этому времени. Думаю, есть разные стили успешного ведения внешней политики. С бывшим госсекретарем США Майком Помпео у меня бы, наверное, лопнуло терпение.
— Пожалуй, было бы не очень хорошо. Но СДПГ производит впечатление партии, потерявшей силу, изнуренной в плане содержания и кадров. Сколько сильных представителей прошлых лет уже ушли или сделают это, как вы, в этом году. Эту нисходящую тенденцию в СДПГ еще можно остановить?
— Во-первых, я перехожу к новой задаче, но не ухожу. Во-вторых, предпосылки на выборах в бундестаг хорошие. В ходе пандемии многие впервые увидели, насколько важно сильное государство. Социал-демократические темы пользуются большим спросом. Наш кандидат в канцлеры Олаф Шольц в борьбе с кризисом олицетворяет собой стабильность и надежность. Согласно данным опросов, он может помериться силами как с Маркусом Зёдером, так и с Армином Лашетом.
— Четыре года назад весной поднялся шум вокруг Шульца. О шумихе вокруг Шольца СДПГ сейчас и мечтать не может.
— (смеется) Мы сейчас сделаем наоборот. У меня к концу все пошло на спад, у Шольца еще все пойдет наверх, я уверен.
— Новый председатель ХДС Лашет родом из Ахена. Вы родом из Вюрзелена, расположенного неподалеку.
— Я его хорошо знаю. Мы были коллегами в Европарламенте, у нас хорошие отношения. Он серьезный политик.
— Вы считаете, он годится на должность канцлера?
— В нынешнее время это зависит от способности представить силу страны на международном уровне. После ухода Ангелы Меркель Союз может предложить лишь кандидатов, которые в этой сфере не имеют особого опыта. У Лашета даже больше опыта, чем у Зёдера, который в международном плане абсолютный новичок. Олаф Шольц весной запустил вместе с Францией крупнейшую в истории европейскую финансовую программу и может здесь предложить намного больше.
— А вы? В США есть такой тренд, что политики из аналитических центров возвращаются обратно в политику…
— Ответ: нет!
— Мы даже еще не сформулировали вопрос.
— Но я знаю, к чему вы клоните.
— Возвращение на большую политическую сцену вас не интересует?
— Окончательных решений в жизни не бывает. Сейчас я принял решение не выдвигать больше свою кандидатуру в немецкий бундестаг и полностью сконцентрироваться на Фонде имени Фридриха Эберта. Это я и сделаю.
