Parlamentní listy: Алексей Навальный, лидер российской оппозиции, вернулся в Россию. После его немедленного ареста в аэропорту в стране начались протесты. Насколько велико, по-вашему, влияние Навального в России?
Йиржи Шедивы: Я думаю, что Навальный постепенно обретает все большее влияние. Со времен первых протестов и демонстраций, которые он организовывал и которые были относительно небольшими и не охватывали всю Россию, по сегодняшний день его влияние возросло и распространяется на значительно больший круг людей с разными политическими взглядами, чем раньше.
— Может ли он представлять для Владимира Путина реальную угрозу?
— Я уверен в том, что да, если, однако, Путин не воспользуется изменением в конституции, которое позволяет ему остаться на посту президента до 2036 года. То есть вопрос в том, когда Путин пожелает освободить кресло президента России и создаст условия для более или менее открытой борьбы за место его преемника. Или когда он сам решится на участие в открытой борьбе. Если это произойдет, Навальный — кандидат номер один с большими шансами на успех.
— Но только в случае, если Путин ему, так сказать, это позволит?
— Да, изменение в конституции, о которой я говорил, сулит Путину довольно «светлое» будущее, потому что он де-факто может оставаться президентом до конца своей жизни.
— Можно ли сказать, что, выходит, Навальный не представляет для Путина особой угрозы?
— Не совсем так. Поскольку Навальный постепенно обретает все большую популярность, он способен мобилизовать все больше людей, которые совершенно открыто выступают против Путина. И по последним данным, которые поступают из России и о которых также говорят аналитики и политологи в западных странах, против Путина сейчас мобилизуются даже те группы людей, которые не совсем демократичны и чьи воззрения отличаются от положений классической демократии, но они против Путина как человека, который присвоил себе право управлять всей Россией, не учитывая мнение всех остальных. И это может вылиться в достаточно широкое движение, которое вынудит Путина уйти или изменить свои методы управления Россией. В общем, нельзя сказать, что сейчас у Навального нет никаких шансов.
— Навальный вернулся в Россию, несмотря на большую вероятность быть арестованным. Как вы это объясняете?
— Навальный, конечно, не мог не вернуться, и у него на это хватило мужества. Многие другие сдались бы и остались бы за границей. Но Навальный не такой. Он вернулся, пользуясь уже довольно большой поддержкой россиян еще с тех пор, когда началась вся эта история, то есть когда было доказано, что его пытались отравить. Общество радикализуется шаг за шагом, и он понимал, что если вернется в Россию, то это не останется без отклика значительной части российской общественности. Если же его арестуют, то поддержка только преумножится. На мой взгляд, он хорошо знает, что делает, и также понимает, что время, проведенное в тюрьме, во-первых, будет непродолжительным, а во-вторых, его заключение не будет традиционным, то есть речь не идет о тяжелых условиях. Такое можно пережить. А потом он продолжит свою кампанию, которая на самом деле ведет к тому, чтобы рано или поздно устранить Путина.
— Как вы думаете, может ли Путин бояться реакции западных стран и позиции, которую Навальный занимает за рубежом?
— Мы переоцениваем свои силы. Европейский союз, например, демонстрирует, что лидеры Европейского союза не могут договориться о действиях против России. По сути мы, как Европейский союз, не выработали единой позиции. Некоторые государства более умеренны, хотят разговаривать с Россией и иметь представление о том, что там собственно сейчас происходит. Мы знаем, что туда отправился глава европейской дипломатии Боррель, который должен поговорить с Путиным и добиться, чтобы он ослабил давление на Навального и оппозицию, сделав режим более демократичным.
Посмотрим, как Путин отреагирует, но это говорит о том, что и Европейский союз не до конца един, а Путин это прекрасно понимает. Кроме того, в его пользу играет то, что произошло в Соединенных Штатах перед инаугурацией президента Джо Байдена. Великолепный аргумент, которым он может в любой момент воспользоваться. Мы должны понимать, что политические и экономические интересы Европы, а также некоторые ошибки, которые мы сами совершаем в наших демократических процедурах, дают в руки Путина довольно сильные карты.
— Вокруг отравления Навального «Новичком», в том числе того, как он собственно был отравлен и кто это сделал, разворачиваются споры и множатся разные теории. Наличие «Новичка» подтвердили независимые лаборатории Европы, но много догадок и относительно того, кто получил доступ к доказательным материалам из комнаты отеля, где, по всей видимости, отравление и произошло, и так далее. Путин отрицает свою причастность. Как вы думаете, узнаем ли мы когда-нибудь, как все было на самом деле?
— Я думаю, что нет, и точно так же, мы так и не узнали о Литвиненко (бывший российский агент, который умер от отравления в Англии — прим. авт.) или Скрипале (бывший российский двойной агент, который выжил после отравления в Англии — прим. авт.). Всегда будут некие ясные улики, что-то удастся установить благодаря расследованию неправительственных организаций. Будут доказательства против конкретных людей в России, но россияне никогда не расскажут, как все было на самом деле. Так что подозрения и обвинения в адрес России насчет отправления Навального останутся. Сам Навальный говорит, что Путин лично приказал его отравить, как уже делал раньше. Русские же опять играют в свою игру, понимая, что Европа не едина, что она не найдет более эффективного средства, чем санкции, которых сегодня наберется уже на несколько листов. Результаты же сомнительные. Поэтому я думаю, что все до конца не узнаем никогда.
Кстати, разговоры о том, что был применен «Новичок»… Если бы это был настоящий «Новичок», боевое отравляющее вещество, то Навальный, скорее всего, не выжил бы. Либо вещество не было чистым, либо консистенция была слабой, но я бы советовал с осторожностью воспринимать утверждения о том, что его отравили нервно-паралитическим веществом «Новичок».
— Поделитесь своим собственным мнением на всю эту историю?
— Думаю, что на него действительно покушались, но, скорее всего, не применялось подлинное вещество, как сейчас утверждают. Яд не был сильным, и экипаж самолета отреагировал очень быстро, быстро посадил самолет, и Навальный быстро получил медицинскую помощь, был перевезен к Германию и так далее. Так, к счастью для Навального, произошло много хорошего, что спасло ему жизнь. Но то, что его кто-то пытался убить, на мой взгляд, правда.
— И кто же?
— К сожалению, тут мне трудно рассуждать. Физически ликвидировать Навального как сильную фигуру в антипутинском движении мог хотеть кто-то, кто стоит на стороне Путина. Но, как мне кажется, я не вправе утверждать, был ли это кто-то из государственной организации, или это была группа лиц, которые просто поддерживают Путина и не подчиняются государственным органам. Все это спекуляции, конец которым может положить только точная информация, хотя некоторые неправительственные организации указывают на конкретных людей, а доказательств нет.
— Чемпионат мира по хоккею в Белоруссии не состоится, потому что компания «Шкода Ауто» отказалась спонсировать чемпионат в стране, где нарушаются права человека. Затем Международная хоккейная федерация, на которую также давила общественность, решила отказать Белоруссии в праве провести чемпионат, хотя объяснила это соображениями безопасности. Как вы оцениваете позицию «Шкоды Ауто»?
— Понятно, что «Шкода» не хочет ассоциироваться из-за чемпионата мира с режимом последнего диктатора Европы и поэтому утверждает, что компании это во вред. С другой стороны, правда и то, о чем говорят противники «Шкоды». Она активно торгует с Китаем, который недавно американский госсекретарь Майк Помпео назвал страной, которая притесняет меньшинства и проводит против них геноцид. Таким образом, решение «Шкоды» нам понятны, но многие могут ссылаться на то, что не только «Шкода», но и другие государства или организации не всегда щепетильно относятся к демократичности тех или иных субъектов. Если мы решим всегда действовать подобным образом, то нам придется порвать связи и перестать поддерживать некоторые режимы, организации и так далее.
— Я как раз хотела спросить, нет ли тут двойных стандартов? То есть «Шкода» без колебаний поддерживала чемпионат в других странах, где тоже нарушаются права человека, и продолжает с ними торговать. То есть компания руководствуется двойными стандартами?
— Вы хотите от меня ответа «да» или «нет». Нужно понимать атмосферу, в которой принимается решение, и сам ход событий. Конечно, если быть до конца справедливыми, то нужно относиться ко всем одинаково. С другой стороны, что касается Лукашенко и Белоруссии, подобное давление, вероятно, может создать более благоприятные условия для того, чтобы белорусский режим изменился, а если не изменился, то хотя бы смягчился. И чтобы активизировались продемократические изменения, которых в других странах нет. Пример — Китай, его действия в Гонконге и так далее. Наверное, в данном случае у меня нет однозначного ответа.
— Как вам кажется, не превращается ли спорт, который должен объединять народы и укреплять связи, в политическую игру? Или так было всегда? То есть использовались ли подобные мероприятия в политических целях?
— Так было всегда и остается поныне. Не буду углубляться в историю, но так было и перед Второй мировой войной. Мы знаем, как Гитлер пользовался Олимпийскими играми и спортсменами во время Второй мировой войны в эпоху национализма. Во времена холодной войны спор вписывался в политические декларации, позволял демонстрировать силу режима и единство. При этом, когда мы побеждали Советский Союз в хоккее (когда и где это ни случалось бы), наше ликование считалось проявлением антисоветских настроений. В общем, как мне кажется, так было и будет всегда.
Спортсмены всегда на виду, и их всегда используют политики. Вопрос только в том, в какой мере они сами позволяют на себя влиять. (…) Можно сказать, что спорт, особенно высоких достижений, связывали с политикой, и от этого нам, вероятно, никуда не уйти. Но нужно это свести к минимуму. (…)
— Мне вспоминается знаменитая игра на чемпионате мира по хоккею в 1969 году, то есть после оккупации 1968 года, когда Чехословакия победила Советский Союз.
— Очень показательный пример неприятия оккупации.
