«Гордон»: Светлана, добрый день. Я рад, что мы встречаемся в Вильнюсе. Надеюсь, когда-нибудь встретимся в Минске. И чем быстрее, тем лучше. Мне так кажется.
Светлана Тихановская: Здравствуйте. Я тоже на это надеюсь.
— Мы пробились к вам в Вильнюс — совершили невозможное. Потому что страна закрыта. Но я очень хотел сделать с вами интервью. И я счастлив, что у нас получилось. Вы родились в Брестской области. Чем занимались родители?
— У меня простая семья. Мама — повар, папа — водитель-дальнобойщик, весь Советский Союз объехал. Потом по Беларуси ездил. Обычная среднестатистическая семья.
— Каким было ваше детство? Что вы вспоминаете?
— У меня было счастливое детство. Хотя у меня папа был достаточно строгий. Мама — подружка, очень мягкая. Но у меня нет ни одного плохого воспоминания из детства. Бабушка, дедушка в деревне, лето там проведенное — это самые счастливые моменты. Всегда с теплотой и любовью вспоминаю детство. Даже если и было что-то плохое, то все меркло на фоне той любви, что я получала. И я считаю, меня воспитали в любви к людям. Для нашей семьи всегда другие значили больше, чем ты сам. Сначала другие, потом ты.
— В семье достаток был или нуждались?
— Нет, не нуждались. Но и зажиточными, скажем так, не были. Обычные советские люди.
— В 12-летнем возрасте вас по программе «Дети Чернобыля» направили в Ирландию, в простую ирландскую семью.
— Да.
— Как это происходило?
— На тот момент мы вообще не знали о загранице… Это, конечно, было очень яркое впечатление.
— Какой это год?
— 94-й. В нашем маленьком городе все было серое, хмурые люди, а туда приезжаешь — там большие магазины, люди улыбаются… Я очень была впечатлена. Особенно такие простые вещи, как чипсы, кетчуп… У нас этого не было. И когда ты это все видишь, для тебя это как совершенно другой мир. Когда я поехала туда второй, третий раз (это уже был университет), конечно, все не так воспринималось. В магазинах — изобилие, одежды много красивой, а у нас все в дефиците было.
— Да.
— И, конечно, Ирландия стала любовью всей моей жизни. Возможно, из-за этих впечатлений детства. Прекрасная, великолепная страна. Я ее обожаю. И до сих пор мы общаемся с людьми, у которых я останавливалась.
— С этой семьей?
— Да.
— Вы несколько раз были в этой семье?
— Да, три раза.
— Девочка из недавнего Советского Союза, первая поездка за рубеж — и сразу в Ирландию. Что вы тогда подумали? Это было восхищение? Это было непонимание, почему у вас дома не так же? Что это было?
— Вряд ли я в 12 лет сравнивала, почему у нас так, а у них по-другому. Это было детское восхищение, что есть другой мир, оказывается, есть большие магазины, люди улыбаются и говорят спасибо после покупки… У нас не было такой культуры. Сейчас уже немножко по-другому, конечно. Когда я вернулась из Ирландии и в магазине говорила спасибо, люди смотрели очень странно. Это все потом уходит…
— Вы окончили школу с золотой медалью, потом поступили в Мозырский пединститут на факультет филологии.
— Учитель английского и немецкого языков.
— То есть вы владеете английским и немецким языками?
— Нет.
— Да вы что!
— Я владею английским языком. Не могу сказать, что в совершенстве. Потому что после университета у меня был достаточно большой промежуток времени без практики. А немецкий я несколько лет просто изучала в университете без особого энтузиазма. И так же благополучно забыла.
— Вам пригодилось знание английского языка в жизни?
— Сейчас как раз и пригодилось. Это очень большой плюс, что в международных поездках тебе не нужен переводчик. И пускай иногда не хватает слов, я чувствую, что и лексики недостаточно, но, конечно, это большой плюс.
— Где и как вы познакомились с Сергеем Тихановским?
— Достаточно банальная история. В Мозыре он был директором клуба. Я туда пришла, это уже был четвертый курс. Рассказывать всю историю?
— Да. Это очень интересно.
— Студенты — бедные люди. По понедельникам была акция: студентам — бесплатно. Приходим, там никого нет…
— А Мозырь — маленький городок, давайте скажем.
— Да, достаточно небольшой. Ну пришли. Подходят молодые люди, здороваются, знакомятся. И говорит: «А чего в понедельник пришли?» — «Ну в субботу слишком дорого для нас». — «Я вам могу дать пригласительные». — «Класс. Давайте». Дали. И все, мы разошлись. Предполагалось, что мы в субботу пойдем по пригласительным. Но уже на следующий день Сергей (непонятно как — тогда еще мобильные были не в ходу) каким-то образом нашел моих подруг и пригласил меня на свидание через третьих лиц. И понеслось.
— Он вам понравился?
— Да.
— Что вам в нем понравилось?
— Его самоуверенность, внутренняя сила… Он как-то с легкостью решал все проблемы, все вопросы. Я чувствовала себя с ним как за каменной стеной, как говорят, с самого начала.
— Между первой встречей и объяснением в любви сколько прошло времени?
— У нас, наверное, не было такого признания, что ли. Так, знаете, чаще всего и происходит: люди понимают, что это тот самый человек, и все становится само собой разумеющимся. И между делом — признание в любви. То есть ничего фееричного не было.
— Он первый признался в любви?
— Ой, кто сейчас вспомнит? Но думаю, что да. Но я не помню.
— Он часто говорил вам, что вас любит?
— Часто.
— Я не случайно об этом спрашиваю. Потому что сегодня 14 февраля… А для вас это грустный праздник, потому что ваш муж находится в тюрьме. Может, эти воспоминания создадут вам праздничное настроение.
— Спасибо. Хотя я о Сергее думаю каждый день. Хотелось бы с ним провести этот день. Но жизнь — она такая. И я надеюсь, что он вспомнит, что сегодня 14 февраля, и подумает обо мне.
— Вы сказали, что он часто признавался в любви. Женщине нужно слышать частые признания в любви?
— Я думаю, что важнее чувствовать эту любовь в поступках. Но слова тоже, конечно, важны. Знаете, когда можно говорить много, а не делать ничего — тогда это не любовь.
— Хочу, чтобы мы ответили сразу на один из слухов, который ходит в интернете: пишут, что Сергей мог иногда вести себя по отношению к вам деспотично и даже позволять себе рукоприкладство. Это правда или нет?
— То, что он лидер, что он бывал не сдержан, — да, это так. Он мог и прикрикнуть, и где-то даже не очень одобрительно обо мне отзываться, но я не думаю, что он делал это со зла. Это черта его характера, и иногда под раздачу попадала не только я. Иногда, конечно, было обидно. Но ничего не было такого, чего нельзя было простить.
— 15 лет вы вместе. За это время хоть раз о разводе вы думали?
— Знаете, есть такая шутка: «О разводе не думала, но убить готова была часто»…
— То есть моменты бывали, когда хотелось?
— Бывали, конечно. Может, у него такие мысли были тоже. Все мы не подарки.
— В семье вы иногда обсуждали Лукашенко, белорусскую власть? Говорили, что вы чем-то недовольны?
— Я не могу вспомнить каких-то конкретных разговоров, но на кухне, конечно, обсуждалось. За закрытой дверью, не особо кто-то вообще был в политике, разбирался и принимал в ней участие. Чаще всего это, знаете, было из-за очередного перла Лукашенко. Где-то посмеялись, где-то недовольство высказывали. Было, конечно.
— Что в действиях Лукашенко было не так? В последние годы особенно.
— Неуважение к людям. Потому что много что можно было простить, понять, принять, но особенно в последние годы его высказывания о белорусах… «Народец», «клочок земли»… Особенно во времена covid, когда он советовал всем лечиться трактором, водкой… Когда умер первый человек от covid, он на всю страну говорит: «Чего он вообще на улицу поперся больной? Сидел бы дома». То есть сам виноват, что он умер из-за covid. Это было настолько шокирующе для меня лично… То есть вместо слов поддержки ты говоришь такие вещи. Если бы человек сказал: «Друзья, у нас covid, пандемия, мы не можем закрыть границы, заводы — у нас и так плачевное положение. Но мы вместе, мы справимся. Я постараюсь позаботиться о вас», — было бы совершенно другое отношение к человеку. Но эта неприязнь к собственному народу… Люди понимали, что помощи ждать неоткуда. Только друг от друга. И люди помогали. И это потихонечку в сознание людей внедрялось… Понимаете, отношение к Лукашенко не пришло резко.
— Накапливалось.
— Накапливалось, да. У кого-то больше, у кого-то меньше. Я была совершенно аполитична, как и 90 процентов белорусов. У нас очень глубоко внедрилось понимание: «А что ты можешь сделать? Там власть, все свои». И каждый варился в своем маленьком мире, как и мы в своей семье. У нас все было хорошо. Зарабатывали кто как мог. И все, наверное, по-разному приходили к пониманию: «Может, хватит? Мы люди, мы замечательная нация, мы достойны большего».
— Белорусы — гордый народ?
— Я думаю, что гордый, но они забыли об этом. А может, никогда не задумывались. Послушайте, я тоже жила, не анализируя никогда. Сейчас, глядя назад, я понимаю, что страной правит узурпатор, страной правит человек, который не уважает свой народ. Но у меня никогда не возникало мысли восстать против этого. Это такая психология повиновения, что ли.
— Ментальность?.. Когда белорусы во время митинга становятся на лавку, снимая обувь, — это поразило весь мир! Это ментальность?
— Это культура, уважение к чужому труду, друг к другу. Да, наши люди такие.
— И непротивление злу тоже в крови белорусов?
— Непротивление злу?.. Если мы сейчас говорим о чем-то глобальном, то нет. Давайте немножко с другой стороны зайдем… Никто не пройдет мимо, если творится что-то неприятное на улице. Вмешаются, заступятся. Но в общенациональном масштабе… Страх преобладал.
— Страх?
— Конечно, страх.
— Все эти годы белорусам внушали страх?
— Внушали, что…
— Я почему спросил? Украинцам, например, страх не присущ. У нас никогда за все эти годы не было страха перед властью. Если украинцам что-то не нравилось… А не нравилась, как правило, несправедливость… Меня часто спрашивают: «Почему украинцы выходили на майданы?» Из-за несправедливости. Мы очень остро реагируем на несправедливость — и мы сразу выходим. И никто никого не боится. В Беларуси не так.
— В Беларуси не так. Потому что в прошлые годы после выборов все понимали, что они тоже сфальсифицированы. Может быть, соотношение сил было не таким, но жестко подавлялись любые формы протестов. Были жертвы, исчезали люди. Посыл людям был ясным: «Не дергайтесь».
— «Сидите тихо».
— Конечно.
— Вам страх присущ был? Вы лично боялись?
— В какой период жизни?
— Хороший вопрос.
— Когда я была не в политике — нет. Потому что я жила в комфортном для себя мире. Я не делала ничего противоправного. Чего мне бояться? Единственное, я не брала на себя ответственность за будущее своей страны. Кто-то там наверху взял на себя ответственность — и он несет.
— Пусть решает.
— Да. И никто никогда меня не спрашивал, хорошо мне или плохо. Живешь как живешь.
— А когда оказались в большой политике?
— Стало страшно. У нас в Беларуси нет большой политики…
— Не было. С вашим появлением она появилась.
— С проявлением воли белорусов она появилась.
— Мы говорили о Лукашенко. Его на постсоветском пространстве называют «батькой». Белорусы чувствовали, что он отец нации? Или это преувеличение?
— Белорусам это внушили, белорусам было комфортно. Кто-то посмеивался, кто-то воспринимал: «Да, батька. Крепкий хозяйственник — значит, все держит в руках». И создавалось такое впечатление: «Ну, батька и батька. Хорошо». Понимаете, он был близок людям потому, что ездил по колхозам, по заводам, будто во всем понимает. И создавалось впечатление, что он знает и как корову подоить, и комбайн построить.
— Он актер?
— Интересный вопрос… Он очень убедителен. Актер, не актер — не знаю. Если он верит в то, что делает сам, что обладает силой над людьми, верит в то, что разбирается в каждой сфере: здравоохранении, культуре, образовании…
— А вам кажется, верит?
— Да.
— Или делает вид, что верит?
— Мне кажется, верит. Он сам поверил в то, что именно он может дать людям чистую воду. Именно благодаря ему картошка растет, без него ни один урожай не соберется. Он сам в это верит.
— И люди верят тоже.
— Да. Значит, он убедительный.
— Возвращаясь к вашему мужу Сергею Тихановскому… Его бизнес был связан с Россией?
— Он работал в России. У него была своя продакшн-компания. И понятно, что в России было больше заказов. Там больше можно было заработать. Значит, был связан с Россией.
— Сергей является пророссийски настроенным человеком?
— Я уверена, что нет… В негативном смысле, который вы вкладываете в это слово… Но я была бы очень рада, если бы вы в ближайшее время смогли взять у него интервью и спросить его самого.
— Хороший ответ… Я цитирую: «Согласно расследованию волонтеров международного сообщества „Информнапалм", в марте 2017-го ваш муж ездил в Крым, заехав на оккупированную территорию со стороны страны-агрессора — России». Сергей принадлежит к лагерю сторонников «Крым — наш»?
— Нет, не принадлежит. Мельком помню те поездки… Мы их не обсуждали. Опять же, не хочу быть испорченным телефоном. Если бы вы у него спросили, было бы гораздо проще.
— Когда ваш муж решил баллотироваться в президенты Республики Беларусь, вы его отговаривали или поддержали?
— Мне было за него очень страшно. Мы тогда первый Новый год за всю семейную жизнь встретили не с ним. Он сидел в тот Новый год. И я понимала, против кого он идет. Мне было страшно за него. Но не отговаривала. Я знала, что…
— Это бесполезно.
— Даже не то что бесполезно… Если он чувствует, что пришло время бороться, и у него хватает сил это делать, и люди идут за ним, то, возможно, он тот самый человек, который сможет что-то изменить.
— Вы — женщина, хранитель семейного очага. У вас двое детей. Не было ни разу желания сказать ему: «Сережа, остановись, не ходи туда, там опасно»?
— Конечно, было. Но я не говорила. Он должен был понимать, что у него есть поддержка семьи. Что значит не ходи? Сиди дома, бойся? Конечно, иди, если тебя зовет сердце, если ты чувствуешь, что можешь… Люди за тобой идут. Ты, возможно, впервые за 26 лет сделал так, что люди не боятся говорить. Ты приезжаешь в город, и люди к тебе приходят и говорят в камеру то, что они думают на самом деле. То, что еще недавно обсуждалось на кухне… Кстати, я не боюсь. Нас много. К ним сначала приходило пару человек самых бесстрашных, а потом количество людей увеличивалось, и они видели, как нас много, кто может сказать правду. Они подпитывались друг другом. Понимая, что страшно. Ну а что делать? «Вот смелый человек. Он к нам приехал. И я такой же. Я не трус».
— Сейчас, когда он в тюрьме, вы не жалеете, что не отговорили его идти в президенты?
— Нет. Потому что это все было не зря. Сергей стал одним из катализаторов того, что люди проснулись, осознали, что мы живем в каком-то болоте, что нас запугали так, что мы слова сказать не можем. Если бы не Сергей, возможно, ничего бы и не было.
— Как, где и за что Сергея Тихановского задержали?
— Его задержали 29 мая в Гродно на законном пикете по сбору подписей в мою поддержку. Была абсолютно глупая и циничная провокация. И все это видели. И сейчас все белорусы знают, что это была провокация, что Сергей там и рядом не стоял. Стало настолько очевидно, что его считают опасным, потому что он говорит правду, не боится… Его испугался Лукашенко. Именно за это его забрали.
— Когда вы узнали, что его арестовали, какой была ваша реакция?
— Я смотрела стрим, я следила за его поездками на пикеты.
— То есть все было у вас на глазах.
— Да. Сразу, конечно, паника, но потом ты берешь себя в руки, думаешь: «Что нужно делать дальше?» И начинаешь обзванивать: куда повезли его, где он сейчас находится… И на следующий день я поехала в Гродно с передачкой, но мы его там не нашли. Как оказалось, его перевезли в Минск. Вот такой сумбур, сумятица…
— Сердце колотилось?
— Очень. Конечно, было страшно, но это уже был третий раз, когда его задержали. Я просто не могла на тот момент представить, что это будет так надолго. Думали, 15 суток. Это уже были третьи 15 суток. Не такая паника, как в первый раз, ты уже понимаешь алгоритм действий: выяснить, где он, обеспечить всем необходимым…
— Чья идея была выдвинуть вас кандидатом в президенты?
— Моя. Мне никто не подсказал, никто не посоветовал. Так получилось, что Сергей изъявил желание участвовать, но его посадили. Я отнесла его документы. У меня была доверенность на руках с правом подписи. Но документы не приняли. И я помню, что Лидия Ермошина шутки неуместные отпускала: «Уважаемая комиссия, а если бы к вам пришел человек и захотел по доверенности замуж выйти?» Что-то такое. Мне это, конечно, было неприятно. Ему отказали. Помню, это был четверг. Пятница — последний день подачи документов. Я пришла домой и понимаю, что я должна его как-то поддержать. Я знаю, что меня все равно не зарегистрируют, но я должна это сделать для него.
— Вы знали, что не зарегистрируют?
— Конечно. И собрала необходимые документы. Там был просто перечень небольшой. И в пятницу отнесла свои.
— А посоветоваться накануне было с кем? Или сами приняли решение?
— Я приняла решение и попросила помощи в оформлении документов. Поставила перед фактом помощника. И мне помогли список укоротить, подготовить все, что надо. Не было сомнений, делать это или не делать. Сердце подсказало.
— То есть это было осознанное решение?
— Это было осознанное решение: поддержать мужа, а не баллотироваться в президенты.
— Почему, как вы считаете, Лукашенко допустил ваше выдвижение? Почему он не дал команду не принять и ваши документы? Он не думал, что за женщиной могут пойти?
— Я думала, что это был способ посмеяться надо мной. Возможно, над Сергеем. Мол, жена пошла, давай посмотрим, что из этого выйдет.
— Домохозяйка, да?
— Домохозяйка. Они все думали, что никто за женщиной не пойдет.
— Думали, клуша домашняя, да?
— Конечно. Может быть, и похлеще думали. Не знаю. Но да, чтобы посмеяться. Это точно. Я сама не ожидала, что меня зарегистрируют. Вечером перед тем, как мне надо было идти в ЦИК, чтобы узнать результаты, я подготовила очень гневную речь для госпожи Ермошиной…
— Председателя ЦИК.
— Да. Чтобы высказать ей все, что я думаю: что сидят невиновные люди… Но тогда Сергей еще находился на «сутках». И когда комиссия проголосовала за мой допуск к выборам, [Ермошина] спрашивает: «А это точно ваше решение: баллотироваться в президенты? Вы точно хотите?» Я говорю: «Ну да. Всю жизнь мечтала». Это была шутка, которая потом разошлась. Я репетировала гневную речь, чтобы быть убедительной. Я никогда не выступала перед уважаемыми членами Центральной комиссии. Но не довелось мне. И потом все закрутилось.
— Наблюдая из Киева за тем, что происходит в политической жизни Беларуси, я никогда не мог предположить, что, когда лидер оппозиции сидит в тюрьме, на митинги с участием его жены и еще двух женщин будет собираться многотысячная аудитория. Я внимательно следил за митингами, которые вы проводили, как они становились все больше и больше, как тысячи и десятки тысяч белорусов, которые прежде не были замечены в политической жизни, вдруг шли на митинги и выражали протест. Что вы чувствовали, стоя на трибуне и обращаясь к десяткам тысяч людей? Я думаю, вы тоже не ожидали увидеть столько белорусов.
— История постепенно развивалась. Потому что белорусы увидели, сколько их, еще до этих митингов. Они увидели друг друга в очередях, когда собирали подписи, когда уже стало понятно, что нас много. Люди увидели поддержку друг в друге. Именно поэтому забрали Тихановского, поэтому посадили Бабарико, вынудили Валерия Цепкало выехать. Они испугались — не ожидали таких очередей. Потом это стало очевидно. Когда штабы [оппозиционных кандидатов] объединились, стало понятно, что люди не пойдут голосовать за Тихановскую как за будущего президента, а как за человека, который приведет страну к новым выборам, где можно выбрать Цепкало, Бабарико, Северинца — кого угодно, чья программа вам понравится. Именно это стало объединяющим фактором.
— Да, это было очень интересно, необычно.
— И это не было запланировано. Это вышло само собой. Люди каким-то невероятным образом встретились в одной точке… Если мы говорим о митингах… Я испытывала такую гордость за людей, что они смогли прийти… Я думаю, что многим было страшно, хотя митинги были разрешены. Я чувствовала благодарность судьбе за то, что я причастна к тому, что люди видят друг друга. Они не должны прятаться на кухнях и говорить о политике, о том, что люди хотят перемен, о том, что давно сидело в них. Они видят эти счастливые лица и понимают, что у нас все получится. Люди проснулись. И для каждого белоруса это было очень и очень важно.
— Ощущения, когда вы стоите на сцене и перед вами десятки тысяч людей, — это ведь ни с чем не сравнимо, правда?
— Ни с чем не сравнимо. Я же человек непубличный, мне сначала было очень тяжело выйти на сцену. Я боялась осуждения. Опять же, со всех утюгов кричали: «Домохозяйка»! А я понимала, что люди не пришли ко мне и двум моим соратницам, чтобы сказать свое «фу!». Они пришли, потому что хотят того же, что и мы: они хотят перемен, хотят почувствовать себя свободными. И мой страх перед большим количеством людей испарился. Я выходила с чувством восторга… Сначала было мое выступление, потом Маши [Колесниковой], потом Вероники [Цепкало]… Когда на мое место становилась Мария, — знаете, я всегда пыталась посмотреть как можно большему количеству людей в глаза. Для меня этот контакт был очень важен… Знаете, как дотронуться до каждого, — вы со мной, а я с вами. Частичку каждого человека хотелось… «Я вижу вас. Я не стала другой оттого, что стою на этой сцене. Я такая же, как и вы». Такие у меня были ощущения… Ощущение единства. «Я вас обожаю. Вы не пришли, потому что я какая-то звезда. Вы пришли, чтобы посмотреть друг на друга. И я вместе с вами».
— Вы проводили эти митинги вместе с Марией Колесниковой и Вероникой Цепкало. Три красивые женщины. Какие у вас отношения друг с другом?
— Великолепные. Мы моментально друг друга поняли, почувствовали… Не было абсолютно никаких склок. Мы поддерживали друг друга. Мы ехали в одной машине из города в город и помогали, тексты вычитывали… Да, классно было. И страх был. И мы делились этим страхом. Я помню, ощущение страха лично у меня всегда присутствовало. И меня успокаивали больше всего. Маша, конечно, была кремень. Она сильная, смелая, придавала мне уверенности. И Вероника шикарная. Сработались, ужились. И нам нечего было делить, не из-за чего ругаться. У нас цель впереди. Наши любимые люди сидят, столько людей с нами…
— Я вам открою небольшой секрет. Перед событиями, о которых мы сейчас с вами говорим, мне позвонили из штаба Виктора Бабарико и сказали, что он хотел бы дать мне интервью. Я сказал: «Конечно, это интересно». И мы договорились, как сейчас помню, на четверг, на 20.00 по киевскому времени. В четверг утром его арестовали. Я думаю, что, конечно, слушали телефоны и не были заинтересованы в этом интервью. Виктор Бабарико, Мария Колесникова, на ваш взгляд, являются креатурами России? Учитывая бизнес и положение Бабарико.
— Я так не думаю. Ходили слухи…
— Газпром.
— Да, связывали с Газпромом. Но учитывая, что Виктор Бабарико восстанавливал белорусскую культуру, привозил предметы искусства, возвращал обратно в Беларусь, думаю, что нет. Я не могу утверждать, конечно. Это мои ощущения. Но никогда об этом не слышала в штабе и этого не чувствовала.
— Самое яркое ваше впечатление о предвыборной гонке?
— Самое яркое… Были негативные очень яркие и позитивные очень яркие. Позитивные — это, наверное, поездки. Каждая встреча с людьми — это как дар какой-то. Такая энергетика между нами… И негативные — то же самое. Нельзя выделить один момент. Потому что каждый день в страхе. Но, наверное, тот самый звонок, когда мне позвонили и стали угрожать: «Не продолжай. Потому что ты — в тюрьму, дети — в детдом и так далее».
— По телефону?
— По телефону.
— Вы знали, кто звонил?
— Нет. Звонили с украинского номера.
