73-летний Боррель принял нас на 12-м этаже здания Берлемон — штаб-квартиры Европейской комиссии в Брюсселе. Над его рабочим столом висит спутниковый снимок Европы, на котором не видно ни облачка. Но сам главный европейский дипломат после неудачной поездки в Москву в начале февраля попал под огонь критики.
Der Spiegel: Господин Боррель, одна из испанских газет сравнила ваш характер с вулканом. Но где же был этот вулкан, когда глава российского МИД Сергей Лавров на пресс-конференции в Москве буквально опозорил вас, а Москва прямо после этого выслала дипломатов из трех европейских стран?
Жозеп Боррель: Вообще-то все знают, что обычно я реагирую незамедлительно и не боюсь спорить. Когда Лавров сравнил дело Навального с каталонцами, осужденными за роль, которую они ранее сыграли на референдуме о независимости, я сначала хотел поспорить с ним перед включенными телекамерами, но решил этого не делать. Я приехал в Москву не для того, чтобы говорить о Каталонии. Так что решил сохранять спокойствие.
— Но многим вы показались не спокойным, а растерянным.
— Не думаю, что вы бы так сказали, если бы присутствовали на нашей встрече за закрытыми дверями. Там я, глядя Лаврову в глаза, четко и ясно высказал свое мнение насчет ситуации с правами человека в России. Я потребовал освобождения оппозиционера Алексея Навального и независимого расследования обстоятельств его отравления, а также раскритиковал задержания участников демонстраций. В ответ на это Лавров предостерег меня.
— Что он сказал?
— Он спросил, собираюсь ли я говорить о деле Навального на пресс-конференции. И предупредил, что сочтет это давлением и вмешательством во внутренние дела России.
— Вы каталонец, но выступаете против независимости региона от Испании. Лавров превратил это в вашу слабость.
— В испанском языке есть выражение из корриды: «бежать в красное». Оно означает что-то вроде «попасться на удочку». Я не хотел этого. Я не считаю пресс-конференции подходящим местом для публичных споров. Такие дебаты должны проходить за закрытыми дверями. А там они состоялись, и при этом были произнесены четкие и ясные слова.
— Лавров также назвал ЕС «ненадежным партнером». Может, вам следовало нанести ответный удар?
— Я это и сделал. Сказал, что отношения ЕС и России достигли низшей точки, что мы считаем, что Россия ведет себя как противник, что мы осуждаем отравление российского гражданина и действия российской юстиции.
— То есть вы считаете, что все сделали правильно?
— Нет. Когда столько людей заявляют, что мне надо было действовать более решительно, я не возражаю. Вероятно, мне все же следовало поддаться соблазну поспорить в прямом эфире. Если такая ситуация с господином Лавровым повторится, я «пойду на красную тряпку».
— Санкции против Москвы после аннексии Крыма и оккупации Восточной Украины едва ли сработали. К чему должны привести новые санкции, которые на этой неделе согласовали главы МИД стран ЕС?
— Мы впервые обратились к «режиму прав человека ЕС» и решили наказать ответственных лиц в органах безопасности и юстиции, причастных к осуждению Навального и подавлению демонстраций. Эти санкции имеют большое значение.
Да и санкции, введенные в связи с ситуацией на Украине, тоже действуют: они повышают для России политические и экономические издержки, связанные с незаконными действиями в отношении Украины.
— Однако, может, было бы эффективнее запретить российским олигархам въезд на территорию ЕС и заморозить их европейские счета?
— Если ЕС заморозит их активы, ему придется разбираться с этим в суде. В таком случае каждый олигарх мог бы подать на ЕС в суд. И тогда нам надо было бы быть в состоянии доказать, что именно этот человек связан с отравлением Навального. Если мы в ЕС выступаем за принципы правового государства, то они должны действовать для всех.
— ЕС вполне мог бы правовыми методами ввести намного более жесткие санкции против России. Почему это не было сделано?
— Санкции — лишь инструмент, они не заменяют собой политику. Для нее нужно больше. В случае с Россией эта политика должна включать в себя три аспекта: оттеснение, сдерживание и переговоры.
— Сдерживание России? Очень напоминает холодную войну.
— Я имею в виду точечные действия. Если Россия, например, нарушает международное право или права человека, мы должны противостоять этому. Если Россия оккупирует части территории других стран или оказывает на нас давление, совершая кибератаки и распространяя дезинформацию, мы должны сдерживать ее.
— Болезненной для Москвы мерой была бы остановка проекта «Северный поток — 2». Вы сказали, что это решение должно принимать правительство Германии. Но, может, имело бы смысл оказать больше политического давления на Берлин? В конце концов, многие страны ЕС выступают резко против этого проекта.
— Европейская комиссия, вице-президентом которой я являюсь, неоднократно заявляла, что в газопроводе «Северный поток — 2» нет необходимости — ни для диверсификации поставок энергоносителей в Европу, ни для энергетической независимости ЕС. Но Комиссия не может помешать частным компаниям вкладывать средства в промышленный проект.
— Правительство Германии настаивает на том, что «Северный поток — 2» — не политический, а исключительно экономический проект. По вашему мнению, это убедительный довод?
— Проекты такого масштаба не бывают чисто экономическими. Они всегда имеют и геополитическое измерение, нравится это кому-то или нет. И геополитика играла определенную роль при принятии решений касательно второго «Северного потока» — это очевидно.
— Ваш визит в Москву показал также, что Россия не воспринимает ЕС всерьез в качестве внешнеполитического игрока.
— Москва всегда хотела вести переговоры в двустороннем формате с теми странами ЕС, которые выберет сама, а не с ЕС как единым целым. Этого мы никак не можем допустить. Лишь держась вместе, мы имеем сильные переговорные позиции, причем не только с Россией.
— Похоже, в рядах ЕС этот вопрос до сих пор не согласован. Члены ЕС зачастую придерживаются разных позиций по поводу внешней политики. Но все решения в этой сфере должны приниматься единогласно.
— Мне, конечно, было бы намного проще, если бы мы отказались от принципа единогласия в вопросах внешней политики и политики безопасности и принимали решения простым большинством. Это не только облегчило бы решение многих задач, но и активизировало бы дебаты. Пока же у каждого члена ЕС есть право вето, у многих нет большого желания дискутировать. Если сомневаешься, можно просто заблокировать решение.
— Отдельные страны ЕС когда-нибудь будут готовы отказаться от права вето во внешней политике?
— Вряд ли, по крайней мере в период моих нынешних полномочий. Отказываться от принципа единогласия нужно единогласно. Многие страны очень ценят свое право вето. Это приводит к тому, что половину своего времени я занимаюсь дипломатией в рамках ЕС.
— Глобальное влияние ЕС связано прежде всего с его силой в вопросах торговли и силой притяжения его демократической модели, так называемой мягкой силой. Стоит ли к этому прибавить еще и военную силу?
— Если однажды у нас будет действительно общая политика безопасности, тогда у нас будет и способность проводить общую оборону. Может быть, мы даже однажды станем военным союзом. Но сейчас этого нет.
— С чем это связано?
— Страны ЕС вместе взятые тратят на оборону почти в три раза больше, чем Россия. Но никто не будет спорить с тем, что Россия — более сильная военная держава и готова использовать эту силу. Члены ЕС хотя и готовы защищать свои интересы, в том числе военными способами. Но только не под флагом ЕС.
— Связано ли это в том числе со сдержанностью немцев, когда речь идет об отправке солдат на зарубежные операции?
— У Германии из-за ее истории есть определенные сдерживающие факторы относительно проведения военных операций за рубежом, и я это понимаю. Но все более укореняется мнение, что мы живем в опасном мире, и в интересах ЕС — быть активными в военном плане, прежде всего там, где этого не делает НАТО.
— Например?
— Честно признаться, не думаю, что НАТО когда-нибудь станет вмешиваться в конфликты в Сахельской зоне. Но это все же необходимо, поэтому это делают некоторые европейские страны. Мы могли бы действовать намного эффективнее, если бы мы, европейцы, лучше согласовали между собой наши военные возможности.
— Вы считаете, что мягкая сила ЕС пострадала от коронакризиса? Ряд азиатских стран более эффективно взяли вирус под контроль, а такие страны, как США или Великобритания, показывают ЕС своим примером, как быстро проводить вакцинацию.
— Я уверен, что проводить совместную закупку вакцин, вместо того чтобы конкурировать между собой, — правильное решение стран ЕС.
— Но в США вакцинация проводится намного более быстрыми темпами, чем у нас.
— Да, как и в Великобритании. Вероятно, это начальная цена, которую нужно заплатить за совместные действия. Может быть, некоторые страны получили бы немного больше вакцины, если бы пытались действовать в одиночку. Но зато другим пришлось бы ждать дольше, и в долгосрочной перспективе никто бы от этого не выиграл.
— Вопрос из области полемики: должны ли люди в Германии или Франции рисковать своим здоровьем, чтобы на Мальту или в Эстонию скорее поступила вакцина?
— Ответный вопрос из области полемики: здоровье немца важнее, чем здоровье эстонца? Суть ЕС в том, чтобы реагировать на вызовы совместными усилиями и вместе становиться сильнее. Это произошло и по вопросу закупок вакцин.
