Павел Климкин — наверное, самый известный среди широкой общественности украинский дипломат. Он возглавлял МИД с 2014 по 2019 годы. Оккупацию Крыма он встретил в Берлине, в должности посла Украины в Германии; а с начала лета, уже на посту министра, участвовал в переговорах с западными партнерами по сопротивлению российской агрессии в Донбассе. Сейчас дипломат не принадлежит ни к одной из политических команд, что делает его воспоминания о событиях тех времен еще весомее.
В беседе с «Европейской правдой», состоявшейся в седьмую годовщину оккупации Крыма, Климкин рассказал о непубличной позиции европейских лидеров и обещаниях Джо Байдена, о «кротах» и «коллапсе» в МИД и о необходимости «вести гибридные войны на территории врага».
«Организовать гибридное сопротивление можно было довольно быстро»
Европейська правда: Есть несколько вариантов определения даты начала российской агрессии — между 20 февраля, когда Путин издал тайный приказ об этом, и 27 февраля, когда военные РФ захватили органы власти в Крыму и Украина окончательно потеряла контроль над полуостровом. А лично вы когда поняли, что происходит что-то серьезное?
Павел Климкин: Хороший вопрос. Я не назову точную дату, но это точно был один из первых дней той декады. В МИД в те дни был управленческий коллапс, каждый посол действовал, как считал нужным. Я тогда был послом в Германии. И знаете, что для меня тогда было «разрывом мозга»? То, что в ведомстве Ангелы Меркель достаточно быстро поняли серьезность ситуации, в то время как все остальные в Германии смотрели на это, как на некий фильм — бездействовали и надеялись на американцев. Наши усилия тогда были направлены на то, чтобы убедить их выйти из анабиоза.
Первым, к кому я тогда прибежал, был Кристоф Хойсген, многолетний внешнеполитический советник Ангелы Меркель. Обычно такие встречи готовятся, согласовываются, но на этот раз на это не было времени. И нужно отдать должное, он понял, что происходит. События в Крыму, кстати, не для всех упали «как с ясного неба». Многие из наших европейских друзей эту ситуацию моделировали, думали, что Путин может пойти именно на Крым. Но были и те, кто это отрицал.
Я тогда очень тесно общался с командой МИД, который возглавлял Франк-Вальтер Штайнмайер, а также с польским министром Радеком Сикорским. Помните, тогда была тройка — Штайнмайер, Сикорский и Фабиус (глава МИД Франции — прим. ЕП).
— Они проводили переговоры с Януковичем 21 февраля…
— Не только с ним, но прежде всего с Януковичем. Хотя я не назвал бы это переговорами, скорее, «контакт» с ним. У меня было впечатление, что Штайнмайер очень искренне пытался разрешить эту ситуацию, применить все немецкое давление. Но немцам (для осознания реальности — прим. ЕП) требовалось время. При этом ведомство федерального канцлера оказалось самым быстрым, и они стали Ангелу «долбать», что нужно действовать. Хотя и там у меня был разговор, я не буду говорить, с кем именно, но этот человек также работал в ведомстве Меркель. И, представляете, он мне говорит: «Путин не будет вводить в заблуждение нашего федерального канцлера». Я говорю: «Вы реально это говорите? Несмотря на то, что происходит?»
— То есть они не верили, что Путин умеет врать?
— Это был один такой человек в команде Меркель, но на высокой должности… Я запомнил эти слова: «Путин ведь не будет вводить в заблуждение федерального канцлера».
— Правда ли, что тогда со стороны Европы и США были сигналы Украине: «Не препятствуйте России, не провоцируйте»?
— От немцев точно не было. Я был послом в Германии и могу это утверждать. Но правда и то, что у немцев не было готовности действовать. Было эмоциональное сочувствие, желание понять ситуацию, но стратегии действий не было. Немцы выжидали, что решит Обама, чтобы сказать: «Ок, и мы с ним».
— Мы все видели стенограмму заседания СНБО от 28 февраля 2014 года, где была дискуссия, выводить ли армию из казарм. И тогда звучало, что США нас просят «не провоцировать Россию».
— От американцев были сингналы действовать максимально спокойно. Но записей (переговоров с ними — прим. ЕП) я не видел и не хочу заниматься спекуляциями. А со стороны немцев такого не было. Меня иногда спрашивают: «Что бы ты сделал иначе?». Я скажу о том, чего мы тогда не понимали. Мы не поняли, что на гибридную войну можно всегда ответить гибридной войной, и это может быть эффективно. Организовать гибридное сопротивление можно было достаточно быстро. Почему этого не делалось? Это, к сожалению, вопрос не ко мне. Я это говорю не в смысле ответственности (тогдашних руководителей государства — прим. ЕП). Не хочу ни в кого бросать камнями, потому что, когда смотришь на перспективу, видишь иначе. Да и с точки зрения права Украина тогда действовала правильно.
«Я слышал, что тогда говорил Байден»
— Уже после того, как вы вернулись в Киев и стали министром, были ли от США призывы «не накалять»?
— Не было такого. Было желание согласовать общую стратегию, но никогда не слышал от американцев сигнала типа «успокойтесь и прекратите сопротивление». Этого реально не было. Ни от кого, с кем я контактировал, такого не слышал.
— Можно ли быть уверенным, что новая администрация США будет поддерживать жесткое сопротивление Украины российской агрессии? В том числе если Путин решит возобновить наступление?
— Считаю, что можно. Ведь я слышал, что тогда говорил Байден. А теперь он стал президентом США. Еще на нашей первой встрече, помню, он сказал такую фразу: «Я бы сделал из того, о чем ты спрашиваешь, первое, второе и четвертое. И я буду пытаться это делать, но у меня есть свой президент…» Не хочу говорить, какие именно там были пункты, потому что речь шла о чувствительных моментах, но он поддерживал действия. Речь шла о военной помощи и некоторых дополнительных шагах. И он это говорил, не скрывая, в присутствии 7-8 человек из своей команды.
Понятно, что мы очень эмоционально воспринимаем, что вот нам кто-то сказал: «Не идите дальше»… Но за этим может стоять логика, чтобы Путин не пошел максимально дальше и не разрушил украинскую государственность как таковую. Американцы через свою разведку, через другие каналы знали намного больше. И вообще, у разведки западных стран была информация, что россияне это планируют. Они вам об этом не скажут, но такая информация была.
— Что произошло, почему этой информации не придали достаточного значения?
— Потому что на Западе очень многие не верили, что Путин на это пойдет. Это разрушало все правила тогдашнего мира, и написанные на бумаге, и «понятийные». Фактически Путин в 2014 году разрушил послевоенный мир как таковой. Многие люди в Германии мне потом говорили: «Мы, конечно, это моделировали, но по определению не могли поверить, что Путин на это пойдет». Это какое-то патологическое доверие — до сих пор в Германии предлагают «перебросить мостики доверия». Мой ответ: «Мостики с Россией? Все, до свидания!». Но интересно, что европейская молодежь понимает, что Россия — это враг. Политикам старшего поколения это «не заходит», многие из них все равно пытаются строить эти «мостики». А молодежь все больше понимает, что Россия — это ценностный и геополитический враг одновременно.
— Коротко вернусь к Байдену. Он поддерживал предоставление летального оружия Украине?
— Поддерживал.
— Можем ли мы рассчитывать, что и теперь это сохранится?
— Скажу одним словом, чтобы не раскрывать детали: он поддерживал.
«Путина уже начали „качать" довольно сильно»
— Как изменилось за эти годы мнение коллективного Запада по поводу Крыма?
— Думаю, изменения есть. На Западе появилось понимание, что эту историю нужно довести до конца, и не только юридическим путем, но и политическим.
— Что значит довести до конца?
— Что Крым не может оставаться в статус-кво, как часть РФ. Есть люди, которые просто не хотят ничего делать и говорят: «Пусть оно как-нибудь само собой»… Приводят пример Балтии, по которой 50 лет была политика непризнания советской оккупации. Мол, «российский режим обязательно коллапсирует, и тогда начнем говорить». Я им на это отвечаю: а покажите мне хоть одного проукраинского политика в России, с кем можно об этом говорить. Последним был Борис Немцов, и то можно поспорить, насколько он был проукраинским. А кто сегодня? И какая это будет Россия, когда режим там перезагрузится?
Очень боюсь, что сейчас через призму Навального будет совсем другой взгляд на нас, и на вопрос Крыма в том числе. И если удастся перезагрузить путинский режим, могут сказать: «Видите, это же новая Россия. Мы теперь идем к новой мировой архитектуре. Поэтому начинайте разговаривать с ней о совместном контроле над Крымом. Вы же должны найти взаимопонимание, там и русские, и украинцы, и крымские татары должны вернуться. Давайте сделаем там что-то новое».
— Под контролем Москвы, конечно.
— Ну естественно. И все это на самом деле очень опасно. Но это — о сценарии будущего, а я вернусь к вопросу, что уже изменилось. Отношение Запада очень изменили наши иски, судебные процессы в отношении России. Сначала никто, кроме американцев и канадцев, в это не верил. И когда оно все закрутилось, это создало особую атмосферу. Также сначала никто не верил в соблюдение санкций. Помните, сколько было нарушений в 2014 году? Сколько было турецких корабликов, которые прятались, GPS выключали и ходили в Крым. Но с каждым таким случаем мы доставали нашего хорошего друга, министра иностранных дел Турции или лично Эрдогана, и они стали это зачищать. И сейчас этого нет.
Затем были случаи вокруг Крымского моста, где появлялись голландские компании — тоже зачищали. С президентом «Сименса» был интересный разговор. Он извинялся. Я его спросил: «Неужели вы не предполагали, что эти турбины пойдут в Крым?» Он ответил буквально следующее: «Были сигналы, что могут быть манипуляции, но мы не верили, что они пойдут против внутренних правил и спокойно перевезут турбины». Я говорю: «Ну теперь вы хотя бы верите, что может быть что угодно?» Он говорит: «Верю». Я спрашиваю: «Но вы и дальше производите совместно поезда?»
— Что убедит Запад действовать иначе и отрежет возможность сохранения статус-кво?
— Две вещи. Первое — это дальнейшее ослабление России. Сейчас Путина уже начали «качать» довольно сильно — и свои кланы, и реальность вокруг. Россия не подходит ни к какой будущей мировой архитектуре. Но чем слабее будет становиться Россия — тем больше будет желание серьезно работать по Крыму. И второе, что важно — это то, что будет делать Украина. Надо работать не только над «Крымской платформой», хоть это — очень классная история, которая дает возможность привлечь внимание к Крыму. Но этот очень правильный международный пиар не означает, что мы не должны одновременно биться за свой Крым.
Ведь если мы не бьемся, то кто за нас будет биться? Прежде всего — биться за людей. Вот мы создали канал «Дом», но зайдите на сайт, посмотрите, сколько там просмотров… И контент такой, что плакать хочется. Мы что, не можем вложиться в то, как мы разговариваем со своими согражданами, с украинцами на оккупированных территориях? Мы можем вложиться в информационные войны в российских соцсетях!
В России уже происходят изменения. Раньше было 48-50 процентов россиян, которым была важна оккупация Крыма. В прошлом году осталось 30 с чем-то процентов — падение в полтора раза. Поэтому надо сейчас заходить в российские соцсети, такие как ВКонтакте, и связывать оккупацию Крыма с экономическим упадком и путинским режимом. Нам же потом с россиянами придется говорить о деоккупации, правда?
— То есть нужны разведка и спецназ в киберпространстве?
— 100 процентов. Другой пример. Для молодежи №1 — это Тик-Ток. Так разве мы не можем запускать в Тик-Ток мнение о том, что это Путин своей оккупацией довел до того, что у них происходит? А российской молодежи это заходит, они не хотят жить в стране, где Путин контролирует все, где вместо Ютюба будет Рутюб. То есть мы должны вести гибридные войны на территории врага.
«Давайте перестанем петь песню о присоединении США к Нормандии»
— Вернемся к началу 2014 года. Тогда у нас, по сути, не было вооруженных сил и не было СБУ.
— Вообще не было почти ничего ни в оборонном блоке, ни в сфере безопасности.
— А вот МИД был. Однако там тоже были «кроты», как вы считаете?
— МИД был уникальным, такая себе «патриотическая ячейка» в той власти. Но то, что и там «кротов» было очень много — правда. Сколько — не скажу точно; не думаю, что кто-то их до сих пор подсчитал. Также, особенно тогда, было много людей, которые придерживались беззубой позиции, «пусть так оно будет». Поэтому мы с 2014 года проводили внутреннюю «зачистку» и таких людей переставляли на второстепенные направления.
— Вместе с тем увольнений в 2014 году было немного. Уволили Демченко, который, впрочем, очень быстро нашел работу на Банковой.
— Он сейчас вообще в СНБО, разведкой руководит.
— Уволили других заместителей министра, десяток послов… Неужели это все, кто реально мог навредить?
— Изменения в руководстве МИД начал еще Андрей Дещица. И когда я пришел, там были уже новые заместители — Сергей Кислица, Наталья Галибаренко… Мы очень активно поменяли уровень директоров департаментов, заместителей и начальников отделов, потому что это на самом деле было главное. Что касается зарубежных учреждений, то с ними шло медленнее, потому что это нельзя было сделать очень быстро, особенно в тех условиях.
Но в целом, и я не прекращаю это повторять, то, как работал тогда МИД — это было очень классно. В первые два года я уходил с работы в два, в три часа ночи, но в здании МИД еще светилось много окон. И им же не платили за это! Но был фантастический эмоциональный всплеск. Конечно, можно сказать, что это важно для карьерного роста, но реально они ничего за это дополнительно не получали. И за это я коллегам очень благодарен, поскольку результаты работы — это не я, не руководство МИД, это команда достигает. И работает команда.
До сих пор помню те ночи, когда в четыре утра звонит Муженко (глава Генштаба в 2014-2019 годах). А ты только пришел, пытаешься заснуть, но что-то происходит — и ты снова берешь кофе, начинаешь звонить… Я хочу, чтобы такие времена и такие ощущения и переживания в МИД никогда не вернулись. Но даже в МИД были и такие люди, которым было пофиг.
— Раз уж заговорили о Донбассе. Почему Минские соглашения приняли в таком виде?
— Это был компромисс, согласованный главами четырех государств.
— Вы считаете это единственным возможным компромиссом на тот момент?
— Я был против некоторых положений. Кристоф Хойсген (в то время — советник Меркель) недавно мне напомнил, как я ему еще тогда говорил, что никогда, ни при каких условиях, не будет внесения никаких положений в конституцию, поскольку тогда не будет страны как таковой. И он тоже был с этим согласен. Было еще несколько моментов, с которыми я не согласен.
— Почему же это вошло в текст?
— Потому что этим удалось остановить дальнейшее наступление РФ, поскольку Путин говорил, что наступление продолжается. Это также было важно для наших партнеров, для Ангелы Меркель и Франсуа Олланда, и это дало возможность выиграть время и стабилизировать ситуацию.
Я считаю, что «Минск» — это «пакет положений», который внутренне нелогичен. Его каждый читает, как хочет. Я вам прямо сейчас построю несколько вариантов «дорожных карт» выполнения «Минска», которые ему не противоречат и полностью отвечают нашим интересам. Такие карты, кстати, рассматривались, было 15 встреч министров иностранных дел, на которых Штайнмайер очень помогал.
Например, был план, как сделать международный контроль российско-украинской границы силами СММ ОБСЕ. Но Лавров тогда в присутствии всех делегаций отказал со словами, что «это не соответствует нашим интересам, потому что тогда вы выберете на выборах тех, кого захотите, выберете украинских людей, и не будет России в Донбассе». Это была его прямая фраза, и Штайнмайер любит это вспоминать.
— Зачем нам вообще выполнять «Минск»? Может, стоит сказать «хватит»?
— А что такое «выполнять Минск»? Мы и сейчас не выполняем его так, как его видит Россия, и никогда не будем его так выполнять. Мы не выполняем «Минск» даже на каких-то «компромиссных условиях». Так о чем речь? В то же время надо понимать, что вопрос Донбасса все больше входит во внутреннюю российскую повестку дня. Есть масса избирателей, для которых любые уступки РФ по Донбассу будут проявлением слабости. А для Путина это недопустимо! Если окажется, что Путин слабый президент — это все, его нет, Россия перезагружается и ищет нового президента!
Поэтому я считаю, что нужно и дальше выполнять свой сценарий «Минска», одновременно контактируя с новой администрацией США. Кстати, присоединение американцев к нормандскому формату — это не выход. Вот представьте: во Франции президентом избирают Марин Ле Пен, а в Германии вместо Меркель придет кто-то «более сдержанный» относительно России. Представляете переговоры с ними? Так может, лучше нам иметь вообще отдельный трек с американцами, с администрацией Байдена? Поэтому не нужно гнать лошадей. Надо перестать петь песню о том, что с присоединением США к «Нормандии» на нас свалится счастье и все будет классно.
— Так что, продолжаем имитировать выполнение?
— Я не воспринимаю имитаций. Мы говорим, что логика «Минска» существует, но выполнение Минских договоренностей может быть только в нашей интерпретации. То есть только украинский сценарий — и точка.
