Политический кризис в Белоруссии усугубляется. А власти идут по пути эскалации конфликта и используют попытки его урегулирования при участии международных посредников для создания образа врага. Об этом, в частности, говорит в интервью Delfi политический обозреватель Валерий Карбалевич. С ним мы побеседовали в четверг днем, 25 марта, когда в Вильнюсе проходило много мероприятий по случаю 103-й годовщины провозглашения Белорусской Народной Республики.
— Как в Белоруссии отмечают сегодня День воли?
— Значительная часть протестующего общества пытается праздновать этот день. С утра появились флаги на многих зданиях, но это больше похоже на флэшмоб, на партизанские вылазки. Людей на улицах, которые бы выходили под бело-красно-белыми, в первой половине дня в Минске не видно. Возможно, к вечеру, выйдут. В стране в целом и в столице есть большое напряжение. Не исключены жесткие столкновения между властью и протестующими, попытки задерживать тех, кто выйдет, несомненно будут.
Вообще для властей и для белорусского общества этот день является не только важным праздником. Дело в том, что этот день должен был бы задать тон всей политической весне-2021. От того, что мы сегодня увидим, в какой-то степени зависят перспективы уличного протеста. События сегодняшнего дня будут неким триггером, который ответит на многие вопросы, ждать ли горячей весны в Белоруссии или нет. Именно так понимают сегодняшний день и сегодняшнее празднование и власти, и протестующее обществ. В этом важность и особенность этого дня для Белоруссии. А не только в том историческом событии, которое связано с Днем воли.
— То есть это не столько связано со значимостью и символичностью даты провозглашения БНР, а с продолжением или возобновлением протеста?
— Массовые протесты, продолжавшиеся летом и осенью, зимой практически минимизировались, и поэтому все с нетерпением ожидают начала весны — возобновятся ли акции или нет, и если возобновятся, то в каких масштабах, насколько они будут массовыми. Причем, власти ожидают и готовятся к этим событиям, наверно, даже больше, чем протестующее общество, потому что по заявлениям белорусских официальных лиц видно, что для них это важно. Они этого опасаются, готовятся к этому.
Белорусское государственное телевидение бесконечно показывает заявления о том, что готовятся провокации, что какие-то боевики тут есть, террористы, что нашли какие-то склады с оружием, взрывчаткой. Возможны любые непредсказуемые события. Используется элементарный способ запугивания людей с тем, чтобы они максимально боялись, боялись задержаний и не выходили на улицу. Стоит отметить, что за то время, которое прошло после осенних уличных акций, в Белоруссии усилились, и продолжают усиливаться, масштабные репрессии. Цена выхода на улицы значительно выше, чем это было осенью. Сегодня, фактически по новому законодательству (с 1 марта вступили в силу поправки в законы, ужесточающие санкции за участие в протестах. — Ред.), дважды задержан за участие в несанкционированной акции, можно преследовать по статье Уголовного кодекса.
Причем, весь цинизм в том, что легально провести массовую акцию в Белоруссии невозможно. В этом году официально зарегистрированные политические партии подали заявление в Мингорисполком с просьбой разрешить проведение акции в честь Дня воли. Им отказали. Более того, одного из заявителей, — руководителя Белорусской социал-демократической партии, — задержали и посадили на 15 суток административного ареста. То есть, людей задерживают за участие в несанкционированной акции. По телевизору показывают, что дескать, в Европе полиция тоже разгоняет и бьет участников несанкционированных акций. Но проблема в том, что в Белоруссии санкционированные акции вообще невозможны.
— Чтобы сравнить, как разгоняют, мы показываем, что происходит в Вильнюсе в День воли. У нас сегодня большая программа на весь день с участием белорусов, которые сейчас в Литве, и литовскими политиками, общественными деятелями. Сейчас, в момент нашего разговора, идут выступления на Лукишской площади, где были казнены участники восстания 1863-1864 годов. Но вернемся к Белоруссии. Известно, что на 25 марта в некоторых школах объявили родительские собрания, студентов собирают на субботники — хотя сегодня четверг. Накануне на госпредприятиях заставляли подписывать предупреждение об ответственности за участие в несанкционированных мероприятиях. Как белорусы относятся к таким и другим мерам противодействия протестной активности? Верят ли во все эти угрозы после того, как уже неоднократно накануне акций в прошлые годы угрожали примерно тем же?
— Доверие общества к власти и к государственным СМИ в Белоруссии невысокое. По различным социологическим опросам, примерно 20-25% белорусов положительно относятся к власти и примерно столько же верят тому, что говорят госСМИ. День провозглашения БНР ранее был праздником для национально-ориентированной белорусской оппозиции. Эту дату отмечали белорусские националисты и традиционная оппозиция (сейчас в Белоруссии называют ее «старой оппозицией» — Ред.).
А в прошлом году в политику, в общественную жизнь влилось огромное количество новобранцев, которые политикой и общественной жизнью вообще не интересовались. И для них это праздник — День воли, годовщина провозглашения БНР, — был некой абстракцией. Как и бело-красно-белый флаг. В прошлом году очень много людей включилась в политику, причем под флагом как раз тех самых националистов — бело-красно-белым. И теперь постепенно идет социализация политических новобранцев в сторону национальной самоидентификации, апелляции к тем национальным символам, которые чтила национально-ориентированная оппозиция.
Власти, понимая это, начали усиленную борьбу с этими национальными символами. Пытаются объявить бело-красно-белый флаг экстремистским. По белорусскому телевидению бесконечно рассказывают, что под этим флагом в годы Второй мировой войны коллаборационисты расстреливали белорусов. Власти хотят отождествить фашизм, бело-красно-белый флаг и сегодняшние протесты в Белоруссии. Понятное дело, что это работает только на ту общества, которая доверяют власти и готова их поддерживать. По моим оценкам, большинство белорусов относится к этому очень скептически.
— Чего больше сейчас, по вашим наблюдениям, — оптимизма или пессимизма — в той части общества, которое стремится к переменам?
— На мой взгляд, сейчас определенная депрессия, безусловно, присутствует. Во время уличных акций лета и осени 2020 года была надежда, что с массовый протест заставит Лукашенко уйти в отставку и провести новые справедливые выборы. Сейчас эти надежды резко упали. К тому же идут очень жесткие репрессии, через которые прошли свыше 30 000 человек. Это очень много. Кроме того, эти репрессии вызвали большую политическую эмиграцию, что тоже в определенной мере бьет по активности и масштабу протеста. Все это негативно влияет на общественные настроения. Однако недовольство в обществе не исчезло, негативные настроения по отношению к власти достаточно большие. Но между настроениями и их публичной демонстрацией — большая дистанция.
— Мы наблюдаем в Литве, что с каждым днем, с каждой неделей, все больше и больше граждан Белоруссии — из Минска и других городов — приезжает к нам, люди спасаются, прямо скажем, от преследований. Действительно, складывается впечатление, что репрессии, как вы уже сказали, идут по нарастающей. Мы видим, что сводки новостей из Белоруссии выглядят как сплошная судебная хроника. Сколько времени, на ваш взгляд, можно еще закручивать гайки, есть ли предел?
— Мировая история показывает, что в принципе предела никакого нет. Гайки можно закручивать бесконечно. Мы знаем истории различных недемократических режимов, особенно тоталитарных, в середине XX века, где закручивание гаек происходило без всяких ограничений. Сложно сказать, как будет развиваться ситуация в Белоруссии. Пока что идет процесс закручивания, власти не пытаются предложить обществу некий компромисс. Я уже не говорю о переговорах, диалоге и хоть каких-то жестов в сторону протестующей части общества. В истории есть примеры, когда власти каких-то стран, подавив попытку революции, понимали, что протесты вызваны внутренними противоречиями, и их надо снимать, делать жесты в сторону протестующего общества.
Подавив протесты, они начинали какие-то реформы. Вспомним, как после подавления первой русской революции провели столыпинскую реформу. В России появился парламент — Государственная Дума. Более близкая к нашему времени — история в Китае. В 1989 году китайские коммунисты жестоко подавили студенческую демонстрацию на площади Тяньаньмэнь — погибли несколько тысяч студентов. Потом китайские коммунисты ускорили рыночные реформы, уровень жизни в стране вырос, и это определенным образом легитимировало власть Компартии Китая. Можно было бы предположить, что в Белоруссии, реагируя на прошлогодние протесты, власти попытаются начать какие-то реформы. Но сейчас абсолютно противоположный тренд.
Власти начали контрреформы. Я уж не говорю про политическую жизнь, но даже в экономике начали, скорее, антиреформы. Началась борьба с бизнесом — потому что Лукашенко заявил, что бизнес проявил политическую нелояльность по отношению к нему. Сейчас усиливаются административные методы управления экономикой, цены начали контролировать.
Вчера было объявление, что в Минске закрыли 25 аптек, которые, дескать, нарушают правила ценообразования. Усиливается поддержка из бюджета нерентабельных государственных предприятий. То есть власти идут по пути антиреформ и зажимания гаек. Котел кипит, а крышку — закрывают, чтобы никакой пар оттуда не вышел. Правда, один клапан все же есть — это политическая эмиграция. Чем это закончится, сложно сказать, но понятно, что ничем хорошим. Политический кризис в Белоруссии не урегулирован, он продолжается. И теми способами, которые используют сейчас власти, его урегулировать невозможно. Белоруссия превращается в страну с непредсказуемыми перспективами. Раньше говорили о Турции — больной человек Европы. Сегодня Белоруссия — больной человек Европы, и власти пока не делают ничего, чтобы начать оздоровление.
— Можно ли считать разговоры об изменении Конституции каким-то клапаном, на который власть надеется, или это пустые декларации, которые не принесут ожидаемого властями результата?
— Конституционная реформа — нечто совершенно постороннее, что вообще не имеет никакого отношения к тому кризису, который поразил Белоруссию. Она не разрешает никаких противоречий. И, самое главное, — что общество никак не участвует в подготовке этой новой Конституции. Конституцию Лукашенко делает сам для себя, пытаясь, я так думаю, продлить таким образом свое политическое существование в Белоруссии, возможно, не на посту президента, а в какой-то новой должности. Думаю, что это будет похоже на схему, реализованную в Казахстане Назарбаевым. Разговоры о Конституции нельзя считать компромиссом, жестом в сторону протестующего общества. Создается впечатление, что подготовка конституционной реформы началась с подачи Москвы. Именно Россия подталкивает Лукашенко к реализации такого проекта, но это не снимает противоречий в Беларуси. Другое дело, что Конституция должна приниматься на референдуме, а любая электоральная компания — это для властей хождение по минному полю. Чем закончилась президентская электоральная компания мы все видели.
— Как выглядят на фоне происходящего в Беларуси события в Вильнюсе? На днях здесь прошел Форум Калиновского. Он собрал заметных политиков Евросоюза — Литвы и других стран, представителей белорусской оппозиции. Обсуждали варианты помощи белорусам, как можно помочь изменить ситуацию в вашей стране. Доходят ли эти новости до Беларуси, имеют ли они значение?
— Вильнюс вместе с Варшавой являются центрами, где обсуждаются белорусские проблемы. Центрами, с помощью которых ЕС и, возможно, более широко — Запад, пытаются каким-то образом влиять на урегулирование политического кризиса в Беларуси. Проблема в том, что механизмов влияния на внутрибелорусские процессы — мало. Белорусские власти пока практически никак не реагируют на давление со стороны Запада и Европы. Более того, они используют это давление для разжигания образа врага. Сегодня Генпрокуратура объявила, что начато уголовное дело в отношении Союза поляков в Беларуси. Разгорается белорусско-польский дипломатический конфликт. И весьма возможно, что он закончится гораздо более серьезным дипломатическим конфликтом — вплоть до разрыва дипотношений, я такого не исключаю. В поддержку Польши может выступить Евросоюз. То есть ситуация может пойти по пути эскалации. Более влиятельным фактором на ситуацию в Беларуси, конечно, является позиция Москвы. Россия влияет, и Лукашенко это понимает, реагирует на российское давление с большим вниманием, чем на давление со стороны Европы. Белорусское общество позитивно оценивает любые действия, ориентированные на его поддержку, преодоление политического кризиса, возможность ведения каких-то переговоров, диалога. Именно с этих позиций выступает Запад. Но пока сегодня мы не видим какой-то реакции со стороны официального Минска.
— Как вы оцениваете информацию, которой поделился в своем Telegram-канале главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов о том, что якобы в разговоре советника Госдепа с главой МИД Беларуси обсуждались сроки проведения переговоров меду властями и протестующими, которые могут начаться при участии США, ОБСЕ, Германии с 1 мая.
— Сложно комментировать эти, скорее, слухи, чем реальные факты. Что касается этого разговора главы МИД Беларуси с сотрудником Госдепартамента США, официальная его белорусская интерпретация несколько иная. Во-первых, у меня впечатление, что речь шла о возможности приезда в Минск назначенного американского посла в Беларуси. И, может быть, белорусского посла в США. Потому что пока их нет в обеих странах. В-вторых, возможно, представитель Госдепа ходайствовал об освобождении из тюрьмы белорусского блогера и внештатного сотрудника американской радиостанции «Свобода» Игоря Лосика. Мы помним, что осенью состоялся разговор Лукашенко с тогдашним госсекретарем США Помпео. Он просил об освобождении политтехнолога Виталия Шклярова, жена которого является сотрудницей Госдепа. И после того звонка Шклярова освободили. Не исключено, что США сейчас лоббирует освобождение Игоря Лосика. Я, скорее к этой версии разговора склонился бы. Что касается информации от Венедиктова, то в нее сложно поверить.
Потому что до сих пор Москва категорически отказывалась вступать в серьезные переговоры по белорусскому вопросу с Западом. Телефонные переговоры шли, но суть позиции России была такова: Беларусь — территория, которую мы контролируем, это наша сфера влияния. Поэтому не лезьте сюда, мы будем сами тут разбираться. И примерно такая позиция сегодня у российских государственных СМИ. Трудно предположить, что российская позиция изменится. Особенно — после дела Навального, после протестов, которые были в самой России после ареста Навального. Получается, что Лукашенко с Путиным оказываются в одной лодке, ведут совместную борьбу в антизападном направлении. Поэтому я достаточно осторожно отнесся бы к этой информации.
— Светлана Тихановская и ее штаб предложили белорусам проголосовать на платформе «Голос» за начало переговоров власти и протестующих при международном посредничестве. В голосовании уже поучаствовали более 750 000 человек. Ответит ли власть на эту инициативу или это останется как глас вопиющего в пустыне?
— Власти уже ответили. Они ограничили возможность выхода на платформу Голос. (В Беларуси заблокирован сайт «Голоса», но голосование доступно в мессендежреах Телеграм и Вайбер — Ред.). Я думаю, что эта идея заключается не в том, чтобы подтолкнуть власти к переговорам. Это вряд ли возможно. Если Лукашенко не пошел на переговоры в самый критический момент, когда все зашаталось в Беларуси — это было первые две недели после 9 августа, когда действительно у него были серьезные проблемы в удержании власти, то сегодня, когда силой заставили белорусов уйти с улиц, он ни на какие переговоры не пойдет. Идея Светланы Тихановской заключается в том, чтобы активизировать белорусское общество, чтобы вернуть его в политику, чтобы предотвратить деполитизацию, что в определенной степени произошло за зиму. В этом смысл этой инициативы. Задача — вернуть политическое участие в безобидных формах, которые безопасны, которые не могут пока вызвать репрессий. То есть голосование на платформе «Голос» не является преступлением в Беларуси, пока за это не репрессируют. Скорее, в этом смысл инициативы Тихановской.
— Власти сейчас принимают все меры, чтобы подавить любую, минимальную активность, связанную с Днем воли. 25 марта, наверно, будет очень сложно что-то предпринять. К тому же сегодня рабочий день. Как вы полагаете, в ближайшие выходные возможны какие-то более массовые мероприятия, связанные с Днем воли?
— Сложно прогнозировать, но можно предположить, что акции будут. Вопрос в их масштабах, массовости. У меня есть серьезные сомнения, что они достигнут масштабов августа-сентября-октября 2020 года. По тем причинам, о которых я уже говорил.
