Для разговора о Белоруссии «Европейская правда» отправилась в Вильнюс. Именно здесь с августа 2020 года живет Светлана Тихановская — основной конкурент Лукашенко на фальсифицированных прошлогодних выборах президента Белоруссии, а также несколько членов ее команды.
Тихановская — очень необычный политик. Пока мы беседовали «не под запись» в вильнюсском штабе, автор этих строк убедился: она отлично понимает, что оказалась в роли лидера протестов волей случая, и не претендует на то, чтобы оставаться лидером страны после падения режима.
Но сейчас именно она для всего мира является белорусским оппозиционером №1. Ведь все остальные политики, попытавшиеся кинуть вызов диктатору на минувших выборах, в том числе муж Тихановской, сидят в тюрьме в Белоруссии.
Несмотря на пандемию, почти за девять месяцев протестов со Светланой Тихановской встречались едва ли не все ключевые лидеры ЕС. Она выступала в Европарламенте, в парламентах ряда стран… но так и не встретилась ни с одним представителем официального Киева. Одной из причин были неоднозначные заявления, которые звучали от нее перед выборами. В том числе о Крыме.
При этом сама Тихановская осознает, что взаимоотношения с Украиной важны для нее самой. Беседа с «Европейской правдой» стала, похоже, первым политическим интервью, где лидер белорусских протестов публично и однозначно ответила на вопросы, которые оставались препятствием для налаживания контактов с официальным Киевом.
«Режим падет. Вопрос лишь в количестве жертв»
ЕП: Как вас называть — президент Белоруссии, кандидат? Кто вы?
Светлана Тихановская: Я — лидер, избранный белорусским народом. Белорусы знают, за кого они голосовали 9 августа 2020 года. Если бы режим не уничтожил избирательную документацию, у меня были бы все основания называть себя президентом. Я таковым и являюсь. Но на данный момент я называю себя «лидер, избранный белорусским народом».
— От начала беспрецедентных протестов в Белоруссии прошло почти девять месяцев, но режим Лукашенко так и не пал. Что дает вам уверенность в том, что это случится?
— Он обязательно падет, это вопрос лишь времени и количества жертв — людей, которыми режим готов пожертвовать ради сохранения власти одного человека. Но дело в том, что сознание белорусов изменилось, они сами изменились и уже не смогут жить в такой стране. Они увидели столько насилия, столько жестокости и неуважения со стороны режима, что с этим уже не смирятся. Именно эта воля белорусского народа, их уверенность в переменах и желание лучшей жизни для своих детей и для себя дает мне уверенность в том, что режим падет.
— Вы недавно заявляли, что ожидаете падения режима весной. Почему весной? Что должно произойти?
— Скорее всего, не будет какого-то одного события, которое, как вы выражаетесь, заставит режим пасть. Но режим уже шатается, в нем идут необратимые процессы. Это как горящий торфяник. Вроде бы земля ровная, но там все горит, и если станешь — провалится. Сейчас наша задача — оказывать такое мощное давление на этот режим, чтобы любой маломальский триггер сработал. Это может быть стачка на каком-то заводе или общенациональная забастовка. А я, как женщина, хочу, чтобы наша революция обошлась наименьшим количеством жертв. Мы все время ищем возможности и способы урегулировать этот вопрос мирно — мирные протесты на улицах, вывешивание символики, постоянная демонстрация того, что нас много. Этакий «изматывающий протест». Но что именно станет последним шагом к падению режима — я прогнозировать не могу.
— Восемь месяцев назад вы говорили, что диктатор держится за кресло посиневшими пальцами, и осенью режим падет — но этого не случилось. Почему? Что было сделано не так?
— Да все было сделано так! Но, наверное, мы недооценили вот эту жажду власти у этого человека. Он проиграл выборы, и посмотрите, сколько людей вышли мирно высказать свой протест против фальсификации выборов, против насилия. Но мы недооценили… Когда он сам говорил, мол, «я посиневшими пальцами не буду держаться за кресло», то думали — а вдруг он осознал, что все, у него нет больше поддержки народа? Но они решили удерживать этот режим с помощью насилия. Люди в Белоруссии не были готовы к этому аду. Это очень выбило людей из колеи — но не пошатнуло их решимости. Протест не стих, он не стух, что бы ни говорили пропагандисты, он перешел в другую фазу. Решимость, желание людей действовать никуда не исчезло.
«Белорусы уже не изменятся»
— Вы упомянули слово «они», описывая режим Лукашенко. Так все-таки, это лично он — или все-таки речь о группе людей?
— Конечно, это не один человек. Вокруг него уже образовалась группировка лояльных людей. Кого-то, может быть, удерживает страх, либо какими-то другими способами. А может быть, там есть и искренне верящие в диктатуру.
— Или в деньги?
— Или в деньги. Квартиры, всякие «плюшки». Конечно, ядро режима — это не он один.
— Это означает, что после того, как Лукашенко уйдет, с этой группой людей надо что-то делать. Вы понимаете, что именно?
— Единственное, что я знаю, что никто не должен уйти безнаказанным. Те, кто принимал участие в избиениях, отдавал или активно исполнял приказы убивать, избивать, насиловать людей, должны быть преданы справедливому суду. (Примечание «Европейской правды»: формулировка цитаты детализирована в сравнении с видеоверсией интервью.)
— Вы призываете не верить пропаганде о том, что протесты затухают. Но ведь мы видим, что на День Воли, к сожалению, вообще не удалось провести протесты — хотя было видно, что власть их боится. По сути, мы видим, что протесты не дают результата. Нужна другая тактика?
— Протесты дают результат! Протесты держат в напряжении этот режим уже девять месяцев. Они изматывают этот режим. И больше всего этот режим боится именно этих протестов, именно улицы, именно забастовок. Именно поэтому 25 и 27 марта на улицах в Беларуси был весь спектр бронетехники и гуляли только омоновцы. Практически военное положение ввели в эти даты. Но они не понимают, что белорусы уже не изменятся. Белорусы все равно нашли способ собраться, пускай не так массово и пусть этого не было видно где-то в СМИ, потому что как только ты достаешь фотоаппарат, тебя сразу же хватают и забирают. В эти дни задержали порядка 300-500 человек!
— Что дает людям веру в то, что они все-таки победят?
— Так сами белорусы ее и дают! Ну кто им может дать? У нас впервые за время независимости стали образовываться какие-то структуры, дворики местные…
— Чатики:)
«Крым — украинский»
— Чем Украина может помочь Белоруссии?
— Мы уже чувствуем поддержку украинцев. Украинцам очень близка тема Белоруссии и то, что сейчас происходит. Но, конечно, со стороны официальной Украины нам хотелось бы больше решительных заявлений, более жесткой позиции и какой-то финансовой изоляции Белоруссии, потому что это очень важная точка давления на режим.
— Планируете приехать?
— Конечно, мы планируем визит, но хотелось бы еще получить официальное приглашение от правительства.
— О чем вы будете просить, когда приедете? Вы говорите, что нужна более жесткая позиция, но Киев уже сейчас заявляет, что Лукашенко — не президент. Что должна сделать Украина?
— Мы хотим убедить официальную Украину… Не то, чтоб убедить — хотим рассказать нашу точку зрения: чтобы режим пал, чтобы вынудить его начать общение с белорусами, нужно максимальное давление — политическое, экономическое. Украина в этом вопросе может сделать очень многое.
— Я слышал, что вы планировали приехать, были консультации с МИД, но вы тогда не получили согласие Киева. Это правда?
— Мы получили приглашение от парламента Украины. Со стороны правительства официального приглашения не было.
— Процитирую министра Кулебу: «Я передал, что очень важно, чтобы у госпожи Тихановской была четкая позиция относительно российской агрессии против Украины. Если она приедет в Украину и начнет общаться со СМИ, первым вопросом будет «Чей Крым?», и любой нечеткий ответ сыграет против госпожи Тихановской». Я вам помогу определиться еще до приезда. Чей Крым?
— Крым украинский.
— Это хорошо, что вы сейчас это говорите, но я помню, что раньше звучали немножко более размытые фразы. Можете ли вы признать, что когда вы раньше говорили неопределенно, вы ошибались? Или такое признание с вашей стороны по какой-то причине недопустимо?
— Когда говоришь неопределенно — это не значит, что ты ошибаешься, ты просто говоришь на дипломатическом языке. Сейчас я четко сказала, ответила на вопрос.
— Что Крым украинский?
— Да.
— И вы готовы это повторить в Киеве?
— Конечно.
— Еще один неприятный вопрос. В 2020-м году и вы, и многие белорусы достаточно скептически отзывались об украинском Майдане, о Революции достоинства. После событий в Белоруссии мнение изменилось?
— Процитируйте, как я отзывалась о Майдане.
— Я подчеркнул, что речь не только о вас, но и об обычных белорусах. А вы говорили, что «вот, мол, нам пытаются навязать, что мы хотим сделать Майдан».
— Нет, я говорила, что сравнивают ситуацию в Белоруссии с ситуацией на Украине, но у нас абсолютно разный контекст, понимаете? На Украине все-таки была геополитика, у нас такой вопрос не стоит. У нас на протестах не было ни одного флага ЕС или российского. У нас протест против ситуации внутри страны.
— Так и у нас «Евромайдан» после избиения студентов стал Революцией достоинства. Понимаете ли вы, что сейчас во многом эти ситуации становятся похожими? Ваше мнение о Майдане как-то изменилось после протестов или нет?
— Знаете, каждый народ выбирает ту форму протеста, к которой они готовы. Поэтому украинская революция шла таким путем. Но белорусы тоже ни от чего не застрахованы. Поэтому осуждать людей, которые борются за право выбирать, за свои права, за права человека… Ну как тут можно осуждать? Конечно, нельзя.
— После того, как диктатор уйдет, каким вы видите место Белоруссии в Европе? Это страна, которая стремится стать членом ЕС, или нет? Страна-член Совета Европы или нет?
— Это страна, которая прежде всего должна остаться независимой и суверенной и где сами белорусы будут выбирать дальнейшее направление развития нашей страны. И я точно знаю, это то, что мы хотим быть друзьями со всеми странами, выстраивать долгосрочные крепкие, прагматичные отношения, которые основаны на прозрачности и на уважении к белорусскому народу.
«Мы тут! Вот мы, нам плохо!»
— А Путин для вас — это кто? Друг или…
— Путин, на данный момент, это руководитель соседней страны.
— Многие считают его убийцей. Я сегодня был на интервью у президента Литвы Гитанаса Науседы (будет опубликовано на сайте и Youtube-канале ЕП в ближайшее время), и он это подтвердил. В Белоруссии, я так понимаю, к нему отношение другое?
— Я могу сказать, что в Белоруссии отношение к российскому правительству меняется с тех пор, как Кремль поддерживает режим Лукашенко. И меняется не в лучшую сторону.
— Есть возможность того, что Россия поддержит стремление белорусов к свободе, или она крепка в поддержке диктатора Лукашенко?
— Мы призываем российское правительство принять то, что белорусы сами вправе решать судьбу своей страны. Не нужно вмешиваться во внутренние дела. Мы доносим все время этот сигнал. Ответа со стороны России пока не было.
— И в завершение — что вы хотите передать украинцам? Ведь они поддерживают Белоруссию..
— Я знаю. И мы за это очень благодарны. Очень много людей вынуждены были выехать из страны, и те, у кого не было визы, выезжали к вам. Украина очень тепло их принимает, всячески поддерживает, белорусская диаспора на Украине помогает тем, кто был вынужден выехать. Для нас это очень важно. Украина играет существенную роль в жизни Белоруссии, и мы знаем о наших добрососедских отношениях. Но если украинское правительство, украинцы в целом будут громче высказываться о Белоруссии, мы будем очень благодарны. /Пожалуйста, держите Белоруссию на повестке дня.
— А ЕС держит ее достаточным образом? Нет «привыкания к проблеме» с их стороны?
— Конечно, такая опасность есть. Но я именно для того и работаю, чтобы мир не забывал о Белоруссии. И я настаиваю: не нужно мыслить картинками. Вы говорите — «вот, нет больше красивых протестных акций, значит, ситуация как-то урегулировалась». Нет, становится все хуже, режим ведет себя абсолютно неадекватно, людей забирают, обыскивают дома. Творится страшное. Поэтому задача белорусов — не дать о себе забыть. Моя задача, задача моей команды — все время показывать происходящее. Все время говорить: «Мы тут! Это наша боль. Вот, мы здесь! Нам плохо!». Мыслите ценностями, за которые вы ратуете — достоинство, права человека, демократия. И если они для вас имеют значение, то поддерживайте за эти ценности, помогайте Белоруссии на пути к демократии в этот сложный для нас период жизни.
