Зачем Россия полтора месяца стягивала войска к границам Украины и что (или кто) повлиял на решение Путина начать отвод войск? За ответами LIGA.net пошла к главному переговорщику Владимира Зеленского, главе офиса президента Андрею Ермаку: о чем пытается договориться с Россией и почему считает, что переговоры не зашли в тупик. Также он рассказал о возможной стене на Донбассе, о вечеринке кума Николая Тищенко и украинских олигархах.
Угроза войны и кластеры
Лiга: Что сейчас происходит на востоке Украины? Как вы оцениваете вероятность полномасштабной войны?
Андрей Ермак: С завтрашнего дня (интервью записывалось 22 апреля. — прим. ред.) должен начаться постепенный отвод российский войск от нашей границы. Если это так, то, считаю, к такому результату привели четкая позиция Украины и наших международных партнеров.
Касательно текущих событий, все еще сохраняется чрезвычайная концентрация (российских войск — прим ред.). Президент недавно побывал в четырех наиболее важных стратегических точках, где мы потеряли наших ребят. Я лишь могу подтвердить слова президента, что Украина будет использовать все необходимые средства для достижения мира и действовать дипломатическим путем.
Напряженность сохраняется, переговоры продолжаются. В понедельник (19 апреля — прим. ред.) у нас состоялась конференция нормандского формата. Идет обсуждение так называемых кластеров. Процесс идет сложно, но все-таки идет. Во вторник (20 апреля — прим. ред.) состоялось чрезвычайное заседание подгруппы ТКГ по безопасности, где обсуждается возвращение к полноценному режиму прекращения огня. Как мне доложили, был достаточно конструктивный диалог. К сожалению, он пока не закончился принятием общего заявления. Без возвращения режима прекращения огня любые переговоры весьма проблематичны.
— Еще несколько дней назад всех волновал вопрос, что происходит с российской стороны. Сейчас вопрос трансформировался в «Что это было?». В Офисе президента понимают, что это было?
— Чтобы дать какую-то оценку, надо влезть в головы тех людей, которые принимают такое решение. У нас нет такой возможности. Официально они задекларировали, что это — военные учения. Но, естественно, возникает большое количество вопросов и по беспрецедентному количеству вооруженных сил и почему именно сейчас, когда количество нарушений режима прекращения огня тоже достигло максимума.
Я считаю, что это демонстрация силы, попытка повлиять на политические решения
— Наверняка, на каком-то уровне есть переговоры за официальным форматом. Украине выдвинули какие-то условия?
— На протяжении двух лет каденции Зеленского очень часто возникают вопросы о каких-либо неформальных переговорах. Может быть, я вас разочарую, но мы сегодня живем в таком информационном мире, что скрыть что-либо практически невозможно.
Конечно, не все, о чем говорят лидеры и политические советники, сообщается в пресс-релизах. Но поверьте, основные и принципиальные моменты являются достоянием общественности. Мы не ведем никаких кулуарных переговоров.
— По поводу публичности ключевых позиций. 24 марта в российском издании Коммерсант были опубликованы якобы франко-германский и украинский варианты кластеров. Вы видели эту публикацию? Насколько эти документы соответствуют действительности?
— Украинская, немецкая и французские стороны никогда бы себе не позволили нарушить договоренности и опубликовать сырые документы. В таких документах огромное количество проектов, они меняются и дополняются. Исходя из того, что это было опубликовано в российском издании, мы предполагаем, что это было сделано намеренно российской стороной. Что вызвало, мягко говоря, непонимание с нашей стороны и со стороны партнеров. Я видел эту публикацию, но внимательно не анализировал фотографии документов в тексте статьи. Поэтому не могу сказать, насколько это соответствуют тем драфтам, которые мы рассматриваем.
— Тогда поясните вкратце, что это за кластеры и по каким позициям идет основная дискуссия?
— В связи со сложностью переговоров, французская и немецкая стороны предложили такую форму, как кластеры. Это логически расставленные шаги, которые начинаются от первоначальных шагов по безопасности, связанных с разминированием, разведением, отведением тяжелого вооружения, и вплоть до проведения местных выборов. Если кластеры принимаются сторонами, то с добавлением дат и сроков это может превратиться в дорожную карту.
— Это попытка поменять последовательность пунктов Минских соглашений?
— Нет, это сделано в логической последовательности того, что заложено в минских соглашениях. За исключением тех моментов, которые уже претерпели изменения, и тех позиций, которые очень часто трактуются оппонентами, так как им хочется.
— Выборы и граница?
— Формула Штайнмайера, текст которой был согласован и которая в будущем может быть имплементирована в украинское законодательство, уже предусматривает изменение сроков передачи границы. Это наша принципиальная позиция: не могут проходить выборы, пока граница не передана под контроль украинского правительства. Не знаю, из каких соображений наши предшественники могли вообще соглашаться с другой последовательностью.
Формула Штайнмайера предполагает, что после признания выборов украинской ЦИК легитимность выборов должна подтвердить специальная миссия ОБСЕ. И подобный вывод может быть сделан, если выборы прошли в соответствии с Копенгагенскими принципами. Один из принципов говорит, что на момент проведения выборов граница должна контролироваться правительством государства, в котором проходят выборы. Поэтому фактически дав согласие на имплементацию формулы Штайнмайера в украинское законодательство, стороны априори согласовали этот принцип. Это я вам как юрист могу сказать. Если мы возвращаемся и начинаем обсуждать, что написано в этом пункте минских соглашений, то по такой логике мы отходим от формулы Штайнмайера.
Перспективы переговоров, США и снова Порошенко
— Вы постоянно подчеркиваете, что нельзя говорить о тупике в переговорах. Но ведь те же кластеры обсуждаются с ноября прошлого года. А сам факт переговоров вообще ни о чем не говорит. В Минске переговоры идут много лет и всем прекрасно видно, что Россия саботирует процесс. Вы действительно считаете, что переговоры могут к чему-то привести?
— Зашли в тупик — это когда переговоры прекратились или вообще не начинаются. Но сейчас переговоры продолжаются и происходят чаще, чем раньше. Я согласен с вами, что в ТКГ нет конкретных решений, которые бы продвинули нас значительно вперед. Но сегодня переговоры происходят. Поэтому нельзя говорить о том, что они зашли в тупик.
Предложенные Германией и Францией кластеры и поиск сторонами различных подходов свидетельствуют о желании двигаться вперед. Конечно, мне бы хотелось, чтобы какие-то вещи продвигались активнее и у нас закончилась война. Но переговоры, к которым мы присоединились два года назад, уже были заведены в тупик.
— Переговоры обычно ведут, чтобы решить проблему, или чтобы ее как можно дольше не решать.
— Президент Зеленский и люди, участвующие в переговорах, имеют большое преимущество перед теми, кто занимался этим до нас. Мы искренне хотим добиться мира, вернуть наши земли и людей. Мы не связаны никакими бизнес-отношениями и обязательствами. У нас чистые помыслы и желания. У нас нет ничего выше, чем интересы нашего государства. И в этом сила нашей позиции.
— С нами сейчас нет Петра Порошенко, на которого вы, видимо, намекаете, чтобы он ответил насчет искренности того, что он делал.
— Я человек прямой. Мы сейчас не говорим о Порошенко лично. Мы говорим о той переговорной позиции, которую мы получили в наследство, и о тех результатах, которые имеем на сегодняшний день. Мы забыли о таком понятии, как усталость от Украины. Раньше я часто слышал о нем на переговорах и в личных беседах с европейцами и американцами. Сегодня Украина в авангарде. Даже сегодняшнее напряжение на границе Украины продемонстрировало беспрецедентную поддержку нашей страны. Не было, как раньше, заявлений о политическом беспокойстве и выражении озабоченности. Были конкретные слова от президентов США и Турции, канцлера Германии, генсека НАТО, от многих других в мире. Сравните риторику, поддержку и шаги. Ценится честность и принципиальность.
— В феврале вы заявили, что США могут сыграть ключевую роль в завершении войны на Донбассе. Чем именно США должны нам помочь?
— Мы говорим о двухпартийной поддержке и о выходе наших отношений на новый качественный уровень. Именно сейчас, когда Украина нуждается в поддержке. Если говорить о конкретных шагах, то сегодня активно обсуждается назначение специального представителя США по урегулированию и прекращению войны на Донбассе. Очень важно, чтобы такой человек появился. Также обсуждается сближение нашей позиции и более тесное сотрудничество в военно-оборонной сфере. И плюс поддержка Соединенными Штатами получения ПДЧ Украиной.
— По спецпредставителю. Как скоро это может быть?
— Сегодняшняя администрация хорошо знает Украину. Тесные контакты на уровне госсекретаря и администрации свидетельствуют о том, что такое решение может быть принято достаточно быстро.
— По поводу военного сотрудничества не могу не вспомнить вашу фразу о комплексах Patriot. Там же вы сказали, что «мы держим линию против России не только за себя, но и за Запад». Складывается впечатление, что вы призываете США и западных партнеров более активно переходить от «глубокой обеспокоенности» к конкретным действиям. Чего мы конкретно ждем от Запада?
— Мы заинтересованы в конкретных шагах по поддержке Украины. От многих партнеров, в том числе послов G7, я впервые услышал фразу: «Андрей, мы на телефоне 24 часа в сутки. Если что-то нужно, мы всегда в доступе». Это, в том числе, подтверждение правильности нашего курса.
— Очевидно, что в нормандском формате США не будет. Обсуждается ли какой-то новый формат переговоров с участием США? И главное, готовы ли американцы к нему присоединиться?
— Любые изменения и расширения должны согласовываться участниками формата. Поэтому таких обсуждений не было. Точно так же мы не ведем пока никаких обсуждений о создании отдельного формата. Это было бы нечестно по отношению к нашим партнерам — Германии и Франции. Как вы знаете, недавно состоялся успешный визит президента Зеленского во Францию. Был конструктивный и доверительный разговор с президентом Макроном тет-а-тет, который затянулся настолько, что не осталось времени на встречу в широком формате двух делегаций. Мы сразу перешли на видеоконференцию, к которой присоединилась Меркель.
Это ответ доброжелателям, которые разгоняли очередную «зраду» по поводу предшествующей видеоконференции господина Макрона и госпожи Меркель, на которой был президент Путин. Мол «Украину обсудили без Украины, а с Украиной никто даже не поговорил». Кто-то разгоняет «зраду», вставляет палки в колеса и считает, что проигрыш страны станет его победой. А мы просто делаем свое дело.
— То есть вы верите, что нормандский формат способен глобально что-то решить? Учитывая, что Меркель уходит, а у Макрона через год выборы.
— Я считаю, что усилия Украины на всех фронтах, включая нормандский формат, переговоры в ТКГ и контакты с мировыми лидерами, обязательно приведут нас к нужному результату. Я в этом уверен.
— Переговоры в минском формате, мягко говоря, неэффективны. Плюс Украина не признает последние президентские выборы в Беларуси. Стоит ли вопрос о переезде переговоров ТКГ или быть может речь об отказе от формата в принципе?
— Нам надо решать проблемы по мере их возникновения. Пока заседания проходят в режиме видеоконференции, этот вопрос не стоит на повестке дня. Когда мы вернемся к необходимости встреч, тогда будем рассматривать какие-то варианты.
— Германия открыто поддерживает завершение строительства Северного потока-2. Отношения Макрона с Путиным теплее, чем с Зеленским. Вас не настораживают партнеры по нормандии?
— У всех стран есть свои интересы. Руководители думают, в первую очередь, об интересах своей страны. Наша задача — найти такие точки соприкосновения, такие формулировки и конструкции, которые приведут к защите и отстаиванию украинских интересов. Мне очень важно, чтобы во время нормандского формата интересы Украины поддерживали Германия и Франция. Они это делают. Наше отношение к Северному потоку хорошо известно. В этом наши точки зрения с Германией не совпадают. Но зато они совпадают с США, Польшей и другими странами.
Встреча с Путиным, НАТО и стена в Донбассе
— Зеленский предложил Путину встретиться на Донбассе. Для чего?
— Во время видеоконференции политических советников господин Козак предложил встретиться на линии соприкосновения и там провести заседание на уровне советников. На что я ему тут же парировал, что у меня с этим точно нет проблем и я достаточно часто там бываю. И, докладывая президенту о видеоконференции, я рассказал и об этом моменте переговоров. Ну а дальше могу лишь процитировать нашего президента, когда он обратился к Путину: «Я готов пойти еще дальше и предложить вам встретиться в любой точке украинского Донбасса, где идет война». Я думаю, это свидетельствует о том, что Украина готова к продолжению переговоров. И это важно сделать там, где военнослужащие Украины каждый день защищают свою Родину и рискуют жизнью. И посмотреть в глаза людям, которые ежедневно рискуют жизнью. По нашей информации, в последнее время подавляющее число убитых украинцев — это жертвы снайперов. Причем снайперов, которые, по нашей информации, имеют, в том числе, российское происхождение.
— Путин уже дал понять, что в Донбасс не поедет. Вы готовы пригласить его в Киев?
— Нет, я считаю это некорректным.
— Какой по состоянию на сейчас дедлайн у команды президента по возвращению Донбасса? Потому что сроки постоянно переносятся.
— Мы никогда не называли какие-то очень конкретные даты. Это крайне чувствительный вопрос, а мы ответственны в подобных заявлениях. Я думаю, многое зависит от политической воли российской стороны. Украинская сторона готова работать 24/7. Да, есть covid, который несколько замедляет частоту поездок, забирает львиную долю времени. Но лично для меня нет ничего важнее, чем перестать получать утренние сводки о том, что кто-то, не дай бог, погиб или ранен. Для команды президента мирный процесс является абсолютным приоритетом.
— В начале апреля Зеленский в разговоре с генсеком НАТО Столтенбергом заявил, что НАТО — единственный путь к завершению войны на Донбассе. Вы согласны с президентом?
— Конечно, я согласен с президентом. Я считаю, что стабильность и на долгие годы безопасность Украины может быть гарантирована только вступлением Украины в ряды Альянса.
— Есть какие-то сроки? Это первая каденция президента Зеленского или более длительная перспектива?
— Мы все делаем для этого. Та интенсивность и уровень отношений с руководством НАТО и странами-участниками Альянса свидетельствует о том, что мы достаточно уверенно идем по этому пути. Какие-то конкретные сроки, к сожалению, не могу вам назвать.
— Если НАТО — наш единственный путь к завершению войны на Донбассе, то у меня логичный вопрос: зачем все это? Я имею ввиду безрезультатный Минск, приглашения Путина, кластеры. Это похоже на затягивание процесса.
— Это разные линии одного и того же движения в интересах Украины. Речь идет о том, что вступление в НАТО гарантирует нам безопасность на долгие годы. Весь комплекс усилий Украины является залогом достижения результата. Безусловно, вступление в НАТО — одно из ключевых.
— Как вы лично относитесь к замораживанию конфликта?
— Очень плохо. Пример Нагорного Карабаха и других точек свидетельствует о том, что это — бомба замедленного действия.
— В декабре 2019-го в Лондоне вы прямо заявили: «Если не договоримся, будем строить стену, и жизнь будет продолжаться… К сожалению, мы будем жить по сценарию замороженного конфликта».
— Меня спросили, что может быть. Если вы меня спросите, исключаю ли я такой сценарий — нет, не исключаю. Но я его бы очень не хотел. И мы прилагаем все усилия, чтобы этого никогда не было.
— Вам не кажется, что Дмитрий Козак, который год назад сменил Суркова, пришел для того, чтобы сделать в Украине второе Приднестровье.
— Что касается «второго Приднестровья», то там была своя история. Украинская сторона точно не намерена двигаться по направлению к замороженному конфликту.
Исключаю ли я сценарий замороженного конфликта — нет, не исключаю. Но я его бы очень не хотел. Я могу лишь сказать, что за период пребывания господина Козака в переговорном процессе был ряд конструктивных моментов, связанных с обменами, которые нельзя забывать. Но он представляет интересы Российской Федерации. Поэтому у меня никогда не было никаких иллюзий.
— Интеграцию Донбасса можно начинать с бизнеса и экономики. Не планируете ли вы с этой стороны начинать процесс?
— Восстанавливать экономические отношения без решения вопросов безопасности невозможно. Касательно экономики, то одним из наших предложений в кластерах является создание свободной экономической зоны.
Тищенко, Bellingcat и Татаров
— Как оцениваете недавние поступки Николая Тищенко и Евгения Шевченко?
— Я считаю, что Николай поступил неправильно. Но оценку должна давать фракция, в которой он состоит. Моя человеческая позиция: он поступил неправильно. Будучи депутатом Верховной Рады, он должен показывать пример, а не наоборот. Что касается поездки Евгения Шевченко (в Белоруссию — прим. ред.), то есть официальная позиция государства и президента. Поэтому это вопрос фракции, которая должна дать оценку.
— Если Тищенко это — наш внутренний зашквар, то встреча депутата от партии власти с нелегитимным президентом это — вопрос международной политики.
— Какую оценку давал парламент Украины, когда Медведчук летал в Москву и встречался с Путиным? Считаю, что у нас достаточно компетентный парламент для оценки любого депутата и его поступка. Если вы спрашиваете мое личное отношение, оно отрицательное.
В любом случае, личная активность отдельных депутатов без какого-либо официального смысла не может влиять на политику государства
— В начале марта журналист Юрий Бутусов заявил, что вы якобы без объяснения причины отменили интервью с журналистом-расследователем Bellingcat Христо Грозевым. Это правда? И комментировал ли кто-то от ОП предстоящее расследование о «вагнеровцах»?
— Вы можете вспомнить реакцию самого Христо Грозева на то, что публиковалось и озвучивалось. Он заявил, что видит много спекуляций в украинских медиа. И обратил внимание на то, что было много неправды, фальшивой информации, того, что называется wishful thinking. То есть многие люди пытались выдать желаемое за действительное. Вряд ли можно что-то добавить к такой реакции Грозева. И вряд ли могут быть уместны какие-либо комментарии, когда фантазий и банальной агитации наших политических оппонентов настолько больше, чем фактов.
— В декабре ваш заместитель Олег Татаров после подозрения НАБУ написал заявление о приостановлении полномочий и их передаче Андрею Смирнову. Учитывая, что дело Татарова фактически развалено, он восстановил свои полномочия в полном объеме? Какие правоохранительные органы он координирует на сегодняшний день?
— Важно понимать, что именно — полномочия любого из заместителей главы Офиса президента. Это же вспомогательный орган. Вся его работа сводится к обеспечению деятельности президента. Это корректное информирование главы государства, подготовка проектов решений, аналитических материалов, коммуникация, проверка того, как выполняются решения президента. То есть, это точно не контроль каких-либо правоохранительных органов. Чтобы и с такими полномочиями не возникало конфликта интересов, как только появилась история с расследованием, часть задач Татарова была передана другому заместителю. Важно также, что эта история точно не касалась периода работы Татарова на Банковой. Насколько мне известно, все точки над «i» в этой истории еще не расставлены. Как только будут даны все ответы процессуально, можно будет принимать дальнейшие решения.
Олигархи, санкции и Мотор Сич
— Мотор Сич — украинская или китайская? Какая позиция государства? Готовы ли вы к выплате компенсации китайской компании, которая заявила о претензиях на $3,6 млрд?
— Этот вопрос очень непростой. Что можно сказать на данном этапе — многое будет зависеть от переговоров. Для нашего государства и президента Зеленского принципиально только одно: сохранить Мотор Сич как современное и, главное, работающее предприятие. Такие стратегические предприятия должны оставаться под контролем государства. Детали соответствующих процессов сейчас рано озвучивать.
— Зеленский анонсировал закон об олигархах. Давайте начнем сначала: кто такие олигархи?
— Ответ очевиден большинству наших граждан. Если не называть конкретные фамилии, то можно определить следующим образом: это — люди, которые обладают значительными финансовым, медийным и политическим ресурсами и стараются эти ресурсы использовать для управления общественными процессами и для влияния на принятие государственных решений. Понятно, что такое разговорное определение не раскрывает всех нюансов. Но, еще раз, все мы понимаем, о ком и о чем говорим.
— И все же, какие ограничения для олигархов могут быть прописаны в законе?
— Идея президента Зеленского — шире, чем просто какие-либо ограничения. Нужно систематизировать на уровне закона всю работу государства, которая направлена на превращение олигархов в обычных крупных бизнесменов. Есть же такая задача? Есть. Соответственно, должны быть точно определены инструменты, условия. Например, что можно считать критической концентрацией того или иного ресурса, как должны действовать государственные органы и что должно быть прописано, чтобы их работа была более эффективной и быстрой. Нужно систематизировать на уровне закона всю работу государства, которая направлена на превращение олигархов в обычных крупных бизнесменов
Главный смысл — нет и не будет никакой альтернативы деолигархизации. Текст законопроекта должны наработать совместно Антимонопольный комитет, представители правительства, Офис президента, депутаты, должны быть привлечены и эксперты. Ясно, что вся мощь старой системы будет направлена на то, чтобы препятствовать этому процессу. Но у президента в процессе деолигархизации есть гораздо более мощный союзник — это само наше общество.
— Ахметов, Коломойский, Пинчук, Фирташ, Медведчук — олигархи?
— Как еще, например, и Порошенко, и Жеваго, и другие фамилии еще называются. Но давайте определим, в чем главный смысл? Не в фамилиях ведь. А в том, что должен быть системный ответ. Должно быть равенство всех перед законом и судом, не должно быть привилегий, экономические отношения должны быть прозрачными. Это позволит нам перейти к устойчивому экономическому росту. Хотя бы десять лет устойчивого экономического роста — и мы увидим другую страну. Это возможно только в одном случае — если не будет несправедливых концентраций ресурсов, если будут работать антимонопольные инструменты. Украина пройдет тот же естественный путь развития, который прошли наши соседи, уже присоединившиеся к Европейскому союзу. Вот ради чего все это делается.
— СНБО вводит санкции против разных лиц и компаний, в том числе украинских, без решения суда. Нет ли здесь рисков и избирательности? К примеру, часто в СМИ вспоминают Илью Павлюка, который не попал в санкционный список.
— Все санкции принимаются исключительно в рамках действующего закона о санкциях, все процедуры соблюдаются. Я бы вас призвал не путать режим санкций и уголовный процесс. Санкции — это быстрое реагирование в том случае, если на основании полученных данных от СБУ и других уполномоченных органов СНБО принимает решение об устранении угрозы национальной безопасности. Конечно, уголовный процесс тоже должен быть в соответствующих случаях, это мы также уже видим в работе правоохранительных органов.
Что касается фамилий, то ответ дает текст закона о санкциях. Это не то, что можно применять по отношению к любому человеку. Должны быть основания. Как только соответствующая информация предоставляется СНБО от уполномоченного органа — принимается решение.
Важно вот что еще понимать. В гибридной войне, которая ведется против Украины, применяются разные средства давления, есть разные пути нанесения ущерба. Не только сугубо военные. Это в том числе и действия с использованием сетей контрабандистов, вообще преступных организаций. В такой войне многое переплетается. Поэтому и государство должно реагировать эффективно на каждую угрозу. Если эффективна реакция именно через санкции, то абсолютно справедливо — использовать санкции.
