У новой администрации США накопилось к Киеву много претензий, которые госсекретарь Энтони Блинкен высказал во время недавнего визита в Киев, потребовав активнее бороться с коррупцией. В итоге американские власти не пообещали Украине ни денег, ни оружия, ни вакцины, а тему НАТО попросили не педалировать.
«С 2014 года главные темы изменились очень мало. Вопрос в том, есть ли политика для изменения динамики, чтобы госсекретарь не ездил туда следующие 4-8 лет с аналогичными вопросами. Я пока такой не вижу», — комментировал тогда изданию The Washington Post Самуэль Чарап, старший эксперт Rand Corporation — одного из крупнейших американских исследовательских центров, работающего с правительственными структурами США.
«Страна» поговорила с Чарапом о том, как видят отношения с Киевом в Вашингтоне, что могут решить по Украине Байден и Путин, достроят ли «Северный поток — 2» и как в Вашингтоне относятся к конфликту в Донбассе, росту украинских ультраправых и внесудебным расправам через СНБО.
«Возникают вопросы к намерениям Зеленского провести реформы»
Страна: В начале мая в Киев приезжали госсекретарь Блинкен и его заместитель Нуланд. Вы уже кратко комментировали в американских СМИ итоги этого визита. Можете более подробно рассказать, что означала эта поездка? Какие впечатления о Зеленском оттуда привезли?
Самуэль Чарап: Этого визита, наверное, не было бы, если бы не было скопления российских войск у границ Украины. Скорее это было знакомство, сверка часов и заверение в том, что не будет возвращения к прежней политике, которая осуществлялась при администрации Трампа. В основном это были заверения о поддержке. Не думаю, что ожидались прорывы от этого визита.
Там был этот спорный вопрос по поводу наблюдательного совета и главы правления Нафтогаза и неприятность для американской стороны из-за увольнения Коболева. Могу предположить, что его снятие накануне визита Блинкена, наверное, не очень хорошо воспринималось. То, что называется по-английски timing (выбор подходящего времени), был неудачным.
Поэтому, конечно, возникают вопросы к серьезности намерений Зеленского реформировать чувствительные отрасли украинской экономики. Не берусь судить о том, показатель ли это — снятие Коболева. Но некоторые в Вашингтоне это восприняли как отказ от реформаторской линии.
— Кто сейчас в Вашингтоне является главным куратором украинского направления (как Байден был при Обаме)? Кто принимает ключевые решения? Это Нуланд?
— Пока рано говорить о том, кто из главных «десижн мейкеров» (тех, кто принимает решения) курирует украинский вопрос. Не сомневаюсь, что Нуланд, которая примерно этим и занималась, активно работает по украинскому направлению. Байден после 2014 года был кризисным менеджером, но тогда была острая фаза украинского кризиса. Иногда в такие моменты одно из первых лиц принимает роль, на которую формально у него нет полномочий. Особенно это касается вице-президента. Например, нынешний вице-президент Камала Харрис сейчас занимается острым вопросом потока миграции из Центральной Америки и отношениями со странами так называемого Северного треугольника — Сальвадором, Гватемалой и Гондурасом.
Что касается Украины, то так как нет острой фазы кризиса, многие считают, что нет необходимости в специальном кураторе, как Байден занимался украинским вопросом в 2014 году. И пока нет признаков, что хотят назначить нового спецпредставителя по Украине, которым раньше был Курт Волкер.
Пока все идет по обычной госдеповской линии, где Нуланд — третий человек в структуре. И пока не утвержден ее зам по Европе, который займет то место, которое она занимала в администрации Обама.
«Никто же не заставляет брать помощь от МВФ»
— Какие основные цели и задачи сейчас американской политики в отношении Украины? В Украине есть мнение, что для США принципиально получить влияние на формирование судебной системы и силовых структур, оставить под своим контролем НАБУ, через набсоветы контролировать госкомпании, и в целом создать систему плотного управления процессами в Украине под лозунгами борьбы с коррупцией. Насколько это соответствует действительности?
— Такие корыстные цели вряд ли являются актуальными для американской политики. С другой стороны, иногда Вашингтон выбирает такие методы, что создается впечатление о так называемом внешнем управлении Украиной. Но признаков этого управления в действии не видно. Это такие удобные упрощения, если не миф. Я не говорю, что все, что делают США, это от альтруизма. Конечно, у США есть собственные интересы, но они не шкурные, не экономические. И я не вижу стремления к тому, чтобы полностью контролировать Украину. Это не вписывается в мое понимание того, как работает американская внешняя политика.
Если Киев, например, не хочет помощь МВФ, то никто же не заставляет ее брать. Конечно, когда принимают международную помощь в форме займов МВФ, то она дается с определенными условиями. Но все равно было решение избранного правительства Украины идти на этот шаг.
— А вообще насколько для США принципиально, чтобы Украина выполнила требования по судебной реформе, по НАБУ и САП, по набсоветам в госкомпаниях? Либо это вторично по сравнению с геополитическим курсом?
— В политике США в отношении Украины больше упора на реформы, чем на урегулирование конфликта. И в целом у западных правительств два направления по работе с Украиной — это урегулирования и реформы. Хотя присутствует и военная поддержка, и работа против российских военных планов, но США меньше занимаются урегулированием, чем другие западные правительства. Например, Германия. Что касается НАБУ, САП, набсоветов, то я не настолько вовлечен в эти процессы, чтобы сказать, что важнее.
«Нет готовности принимать Украину в НАТО»
— Какова была позиция американцев во время весеннего обострения конфликта с движением российских войск к Украине? Какие рекомендации Вашингтон давал Украине? И что в целом показала эта ситуация — готовы ли США активно помогать военным путем Украине в случае обострения с Россией или нет?
— Так как не было никакого прямого столкновения или обострения, нельзя судить о готовности США помогать Украине в конфликте с Россией в горячей фазе. Но, конечно, такое скопление российских войск у границ многих взволновало. Не знаю, какие именно рекомендации Вашингтон давал Украине, но в целом повторялись уже установленные мантры о приверженности украинскому суверенитету и территориальной целостности, поддержке и так далее. Что касается России, то непонятно, чего добились этой операцией. Обычно, когда Москва использовала силовой рычаг в конфликте, была понятна цель. А сейчас она не очень понятна. Ходят слухи, что Россия считала, что украинские силы собирались как-то нападать и это был акт сдерживания. Но к этой версии возникает много вопросов.
Если Москва будет дальше продвигать свои войска вглубь Украины, нет признаков того, что США будут воевать с Россией из-за Украины. И отсутствие юридических гарантий членства Украины в НАТО это доказывает. Это не значит, что США не будут помогать другим образом, как это было в 2014 году — санкциями и дипломатическим путем.
— Кстати, а каково реальное отношение США к перспективе вступления Украины в НАТО?
— Нет готовности идти на этот шаг сейчас. Предлоги разные. Некоторые говорят, что Украина не готова, не соответствует стандартам. Другие говорят, что даже если бы и соответствовала, то Североатлантический Альянс не может взять на себя обязательства по защите страны, которая находится фактически в состоянии войны с Россией. Мы это видим по Грузии тоже.
Бухарестское заявление 2008 года создало ловушку для всего Альянса. Все лидеры тогда заявили, что Грузия и Украина станут членами и никто не отозвал свою подпись от этого документа. Никаких сроков при этом не было названо. И это обещание висит в воздухе и, наверное, отвлекает нас всех от реального положения вещей. И приводит к таким неприятным моментам, как сейчас. Когда Украина настаивает на конкретных шагах и не видит откликов со стороны Альянса.
— Что касается конфликта на Донбассе и реализации Минских соглашений — какова позиция американцев по этому поводу?
— Думаю, в администрации Байдена пока не определились со стратегией по отношению к конфликту на Донбассе. Политика в этом направлении не менялась. Пока у Белого дома не было возможности что-то новое свое продвигать. Они, конечно, будут делать упор на координацию с европейцами, главным образом с немцами и французами. Здесь один из главных приоритетов для Байдена — это укрепление дружественных отношений с союзниками. И по решению конфликта на Донбассе ведущую роль занимают Германия и Франция. США, наверное, не будут делать шаги вопреки их политике. И в целом не видно активизации по этому поводу со стороны Вашингтона. Скорее всего это вопрос времени. Возможно, назначат спецпосланника, или же это будет активная работа с немцами и французами в этой связи. Пока неясно.
«Сложно уговаривать Киев идти на компромиссы по Донбассу»
— Готов ли Вашингтон воздействовать на Киев, чтобы украинские власти пошли на реализацию политической части Минских соглашений? Либо же США не хотят этого и их устраивает заморозка конфликта?
— У многих сложилось такое впечатление, что если бы США давили на Киев, то он бы пошел на компромиссы по политической части Минских соглашений. Но в Вашингтоне многие считают, что у США нет такого рычага. И — упрощая — что невозможно требовать политического самоубийства от дружественной страны, которая находится в беде. Эта мысль часто встречается: «Как мы можем давить на них — пойти на компромисс с агрессором. У нас же есть список реформ для Киева, можем давить по этому поводу».
У нас не принято давить на underdog (переводится как аутсайдер, слабый — Ред.). Наверное, пока особо и не пробовали давить. В то же время Киев не очень стремится к компромиссам. Если бы Украина сама заявила о том, что она готова идти на компромисс и что она хочет выполнить политическую часть Минских соглашений, думаю, что США бы это поддержали. Но так как не звучат такие намерения, это ставит правительство США в неудобное положение. С другой стороны, Киев часто больше требует от США жесткости, чем помощи с компромиссом. Америка в связи с украинским конфликтом воспринимается как злой полицейский, в отличие от доброго немецкого или французского. США — это оружие, санкции и поддержка. Такое восприятие, как мне кажется, сложилось у украинской элиты. Не было спроса на дипломатическую вовлеченность США с компромиссами.
Так как этого спроса нет, очень сложно создать «предложение» со стороны внешних игроков. Мы это видим из опыта европейцев. Им тоже сложно уговаривать украинских коллег идти на какие-то уступки. Поэтому возник тупик. Нынешнее состояние конфликта — плохо для всех, особенно для украинцев. Признаков заморозки конфликта на Донбассе тоже пока не видно. Может, всем бы и хотелось заморозить этот конфликт, но пока не получается.
«Нужно привыкать к жизни с «Северным потоком — 2»
— Почему Байден не ввел ключевые санкции против «Северного потока-2»? Означает ли это, что поток теперь в любом случае будет достроен и сдан в эксплуатацию?
— Один из главных приоритетов нынешней администрации, как я уже говорил, — это выстраивание отношений с союзниками. И это (санкции против «Северного потока-2») была большая проблема в отношениях с Германией. И по сути ставить союзника под санкции было бы, с точки зрения администрации США, контрпродуктивно. В любом случае поток достроят, 96% уже готово. Вопрос санкций рассматривался в контексте политики в европейском направлении, а не политики по отношению к России или Украине. Германия настаивала, что санкции стали бы большой проблемой в отношениях с США и раздражительным фактором надолго.
«Северный поток-2» — это уже стало символом для Украины. И бороться с символом, особенно когда он уже почти достроен, было бы не очень эффективно. Лучше добиться приемлемых условий при запуске «Северного потока-2». Есть некоторые идеи о том, как компенсировать Украине потери и гарантировать определенный транзит, модернизировать украинские ГТС. То есть надо привыкать к жизни в условиях, которые точно будут, то есть к тому, что «Северный поток-2» будет работать. Это был бы лучший подход в данный момент.
— Близятся переговоры Байдена и Путина, назначенные на 16 июня в Женеве. О чем по Украине возможны компромиссы и договоренности?
— Не ожидаю особых прорывов по украинскому вопросу. Нет такого процесса на рабочем уровне, который бы привел к конкретным результатам к встрече. Это будет саммит по запуску переговорных процессов. И самое реальное, чего можно ожидать от этой встречи по украинскому направлению, это, возможно, назначение спецпосланника, запуск переговорного процесса или заверения о большей вовлеченности США в Нормандском формате. Но не стоит ждать согласования конкретных шагов. Потому что нет двухстороннего подготовительного процесса по этим вопросам.
«Внесудебные решения СНБО — это не о правовом государстве»
— В Демократической партии США усиливается левое течение, а в Украине все активнее действуют ультраправые организации. В том числе имеющие связи с западными ультраправыми. Не смущает ли это американскую администрацию? Не будет ли со стороны Вашингтона каких-то требований по отношению к украинским властям по поводу ультраправых?
— Это безусловно должно стать вопросом в двухсторонних отношениях. Особенно если это вооруженные группировки, если они проповедуют ненависть. США в этом отношении не должны делать исключения из-за каких-то обстоятельств, если мы против разжигания межнациональной розни в других странах. Здесь это должно быть в повестке дня, но насколько этот вопрос в ней присутствует, мне сложно судить.
— Как в США оценивают внесудебные решения через СНБО, когда закрываются телеканалы, вводятся санкции против украинских граждан?
— С моей точки зрения, это создает опасный прецедент и показывает тренд к возвращению к старому доброму формату украинской политики, когда особой роли для правового государства не рассматривалось. Лидер совершает вещи, на которые у него нет формальных полномочий. Способ принятия этих решений и сам рычаг, который находится вне судебной системы, выглядит произвольным. Открытая процедура, где есть состязательность, соответствовала бы нормам правового государства больше, чем закрытые заседания, где принимаются решения без суда и следствия.
