Вена — Знакомство с членом Национального совета Австрии Гельмутом Брандштеттером оказалось случайным — во время его участия в одной из акций в Вене, на которую он пришел, чтобы высказать слова поддержки белорусскому народу в его борьбе с режимом Лукашенко. Австрийский депутат, в прошлом журналист, главный редактор и издатель ведущей ежедневной газеты Der Kurier, оказался на удивление открытым и сразу же согласился на интервью украинскому информационному агентству.
И хотя г-н Брандштеттер не представляет правящую коалицию в Австрии в составе «Австрийской народной партии» и «Зеленых», а его либеральная партия NEOS находится в оппозиции, он интересный собеседник для украинской аудитории. Ведь именно этот депутат возглавляет в австрийском парламенте так называемую «группу дружбы» с Украиной. Точнее, это «группа дружбы» сразу с тремя странами-восточными соседями ЕС — Украиной, Молдовой и Беларусью. А тема внешней политики для господина Брандштеттера вообще профильная — он является представителем своей партии по внешнеполитическим вопросам, входит также в состав комитета по иностранным делам Национального совета Австрии.
В отличие от многих австрийских депутатов, Гельмут Брандштеттер не стесняется называть вещи своими именами, когда речь идет об Украине — нет там никакой «гражданской войны», а есть вооруженный конфликт, в котором Россия — агрессор. Оппозиционный политик, который, по его же словам, всегда готов покритиковать федеральное правительство, впрочем, считает, что официальная Вена заняла правильную позицию в отношении Украины, и надеется на продолжение этой политики поддержки. Правда, признает, что канцлеру Курцу следовало бы порой более четко говорить о России как агрессоре, не боясь каких-то там экономических последствий. При этом, в русле венской дипломатии Брандштеттер убежден, что с Россией как частью Европы нужно ладить и говорить, «чтобы дать понять россиянам, что они только выиграют, если примут решение мирно взаимодействовать с мирным Европейским Союзом».
О том, какой австрийский депутат видит Украину и ее отношения с Австрией, его мнении относительно российской агрессии, санкциях против РФ и о стратегии отношений Австрии и ЕС с Россией, а также о суде над Фирташем, танце Путина с Кнайссль и другом, читайте в интервью Гельмута Брандштеттера Укринформу.
Украина — важный партнер для Австрии
Василий Короткий: Господин Брандштеттер, что первое приходит вам в голову, когда вы слышите слово «Украина»?
Гельмут Брандштеттер: Когда я слышу слово «Украина», то вспоминаю, что, к сожалению, я только один раз был в Украине, а именно — по случаю чемпионата Европы по футболу в 2012 году. Тогда мы смотрели футбольный матч в Киеве. И меня очень поразила красота центра Киева и большой площади, которая впоследствии стала международно известной.
Но, конечно, нас сильно объединяет то, что Украина является важным партнером для Австрии и что часть территории Украины когда-то была частью империи Габсбургов.
Лично меня связывает с Украиной также то, что я стал (должен признать, что по стечению обстоятельств) председателем группы дружбы, которая объединяет три страны — Украину, Молдову и Беларусь. Мне было понятно, что Украина — политически важная, чувствительная тема. Но тогда, когда создавалась эта группа, я еще не знал, что Беларусь также станет для нас такой большой темой.
— Как бы вы оценили состояние двусторонних отношений между Украиной и Австрией на нынешнем этапе? Федеральное правительство делает все правильно?
— Ну, как оппозиционный политик, я, конечно, всегда готов критиковать федеральное правительство. Но как внешнеполитический спикер NEOS я всегда стараюсь находить точки соприкосновения с министром иностранных дел. Ведь, по моему убеждению, для такой маленькой страны, как Австрия очень важно, насколько это представляется возможным, выступать сообща и единым целым на внешнеполитической арене.
Есть много тем, где мы разделяем мнение федерального правительства и где стремимся выступать вместе. И Украина как раз является такой важной темой. Мы всегда были на стороне федерального правительства, когда оно четко выступало в защиту границ Украины, или когда были совместные санкции Европейского Союза. И поскольку федеральное правительство Австрии это делало, то, конечно, мы его всегда поддерживали.
У меня также очень хорошие отношения с послом Александром Щербой. Мы регулярно встречаемся, обмениваемся идеями относительно разных тем, и я всегда рад получить от него информацию о том, что происходит в Украине.
У Фирташа хорошие адвокаты и влиятельные друзья
— В каких конкретных сферах видите потенциал для улучшения двустороннего экономического сотрудничества?
— Экономика — это всегда важно, но, по нашему убеждению, ею должен заниматься бизнес. Политика не должна сама делать экономику, а должна облегчать возможности для компаний. Хотя на данный момент здесь нет какой-то большой проблемы. Я общаюсь с компаниями, которые активно работают в Украине (страховые компании, банки и т. п), и у меня не сложилось ощущения, что они чем-то очень недовольны. Думаю, даже наоборот — они очень довольны.
— Когда речь заходит об австрийско-украинских отношениях, часто вспоминают дело Дмитрия Фирташа, в прошлом одного из крупнейших олигархов Украины, который был арестован в Вене в 2014 году по запросу США по обвинению в коррупции. Почему процесс экстрадиции длится так долго?
— Я считаю, что у господина Фирташа очень, очень хорошие адвокаты. Думаю, что у него также состоятельные друзья, поскольку залог в 125 млн евро был оплачен, очевидно, его другом и олигархом. Это значит, что у него, конечно, есть влиятельные друзья.
Но я верю в верховенство права и верю в то, что австрийская судебная система работает должным образом. Мы знаем, что внутриавстрийская процедура порой может длиться дольше, поскольку все причастные имеют право воспользоваться всеми своими правами. А если кто-то еще и очень хорошо проконсультирован с юридической точки зрения (и в случае с господином Фирташом предполагаю, что это именно так), то это приводит к тому, что процесс может быть более длительным, поскольку он использует все предусмотренные законом возможности, и, собственно, имеет полное право это делать. Я это полностью поддерживаю. Поскольку верховенство права означает, что каждый должен иметь возможность использовать все имеющиеся возможности. В конце концов, решение должен принять наш Верховный суд, а я, как уже говорил ранее, полностью доверяю нашим судам.
Путин должен понять, что Советского Союза уже нет
— Еще несколько лет назад украинско-австрийские отношения в политическом измерении были в не лучшем состоянии — когда в состав федерального правительства входила правопопулистская «Партия свободы Австрии» (FPÖ), которую в Украине рассматривают прежде всего как пророссийскую. Тогда в Вене принимали Путина, он также был на свадьбе у главы МИД Карин Кнайссль, и австрийско-российские отношения в целом были на подъеме. Насколько сильное влияние имеет фактор России на наши двусторонние отношения?
— У нас сильные экономические контакты с Россией, и это приносит пользу австрийским предпринимателям, но это также выгодно РФ, для которой важны экономические отношения с Австрией.
Однако следует четко разграничить наши контакты с Россией и Украиной. Для меня это два независимых государства, и я хочу, чтобы у нас были достойные отношения с обоими. При этом, как уже было сказано, совместно с федеральным правительством я придерживаюсь мнения, что не может быть никаких компромиссов, когда речь идет о границах.
И здесь также есть Будапештский меморандум, согласно которому было обещано, что после передачи России ядерного оружия границы причастных государств будут в безопасности. Но сейчас мы знаем, что Россия нарушила этот меморандум. С другой стороны, нам также известно, что ЕС ответил на это. Мы, как австрийцы, полностью согласны с этим и я, конечно, это поддерживаю.
Можно сейчас дискутировать о том, что санкции могут изменить и какое влияние они имеют. Но я думаю, что Владимир Путин должен понять, что Советского Союза (а иногда он говорит, что хотел бы восстановления Советского Союза) уже нет, и что он вообще не имеет никаких прав в Украине. Да, там есть российские группы населения, и у нас, Австрии, также есть такой опыт, у нас словенцы на юге и длительное время мы слишком мало защищали права меньшинств. И поэтому я могу лишь посоветовать Украине защищать права меньшинств. Но от России также следует требовать уважения к национальному суверенитету и границам Украины.
Вы также упомянули вопрос политического влияния на «Партию свободы Австрии». Я всегда склонялся к мысли, что на FPÖ сильное впечатление производят авторитарные режимы — они в восторге от Орбана, восхищаются Россией. То же касается и Ле Пен во Франции, между партией которой и Россией существует также вероятное финансовое проявление сотрудничества. В отношении Австрии также были спекуляции, но мы не знаем точно, как далеко все зашло на самом деле. Думаю, с точки зрения FPÖ это всегда было чисто идеологической игрой, и сильный лидер, такой как Путин, произвел на них большое впечатление. С другой стороны, Путин увидел, что с этой группой, в случае наличия контакта, он может иметь определенное влияние в Австрии.
Что касается госпожи Кнайсль, то, по моему мнению, она была больше поражена тем, насколько близко, то есть, насколько хорошо она познакомилась с Путиным как министр. И как она позже рассказывала, приглашение на ее свадьбу было скорее спонтанной радостью от того, что она выходила замуж, а тут как раз и Путин рядом. И вот она сказала ему почти случайно: «Вот, я собираюсь выйти замуж и буду очень рада, если вы придете». И на тот момент была небольшая вероятность, что он снова вернется в Австрию и специально на ее свадьбу. Но Путин очень опытный стратег, и он хорошо понимал, что фотографии, сделанные во время танца с министром иностранных дел Австрии, с большим вниманием будут рассматривать на Западе. Он понял, что будет возникать такая картинка, с помощью которой Путину удастся еще чуть-чуть расколоть Европу или, по крайней мере, отломить ее небольшой кусочек. И поэтому господин Путин здесь оказался более искусным политиком, а госпожа Кнайсль, которая на самом деле не является неразумной женщиной и которая раньше была дипломатом, очевидно, не продумала, какие последствия может иметь это приглашение, если Путин его действительно примет.
— Но сейчас она, говорят, получила хорошо оплачиваемую должность в России…
— Очевидно, что это окупилось…
В Вене будут приветствовать перенос переговоров из Минска
— Украина сейчас находится в поисках нового места для мирных переговоров по Донбассу на замену Минска. В качестве одного из вариантов в экспертных кругах называется Вена. Насколько реально использование Вены в качестве переговорной площадки, и может ли это дать какую-то добавленную стоимость переговорам?
— Я бы очень приветствовал это. И здесь также видно, что если мы хотим быть главным местом для переговоров, как это также в нашем случае с переговорами по Ирану, то это предполагает, что мы находимся в надлежащих отношениях и со всеми государствами.
Поэтому я был бы очень рад, если бы это проходило в Вене. И я также считаю очень важным то, чтобы эти переговоры проходили.
И если вы уже упомянули Беларусь, то сейчас это очень сложный вопрос — что будет с Беларусью. Если посмотреть фотографии Лукашенко с Путиным недавно, то становится понятно, кто начальник, а кто просит помощь. Все было четко видно, и нужно лишь взглянуть на карту, чтобы понять отношения между двумя государствами, у кого какие варианты — что у Лукашенко все меньше и меньше вариантов, а у Путина все больше и больше. Я думаю, что это на самом деле опасно. И как мы убедились при захвате самолета, это также опасно для соседних стран.
Я считаю также важным то, что Украина присоединилась к европейской солидарности. Да, это не облегчит ситуацию в Украине. Но даже если говорят, что внешняя политика — это политика интересов, то эта внешняя политика должна очень сильно руководствоваться принципами. И я думаю, что мы все едины в том, что то, что сделал Лукашенко, имеет форму государственного терроризма, и мы не можем этого терпеть.
Россия в 2014 году совершила акт войны
— Россия официально продвигает искаженный нарратив о «внутриукраинском конфликте» в Украине, в котором Москва выступает едва ли не посредником. Очевидно ли для вас то, что РФ является стороной вооруженного конфликта в Украине?
— Да, конечно. Я даже однажды слышал, что после того, как российские солдаты зашли, у них сначала не было знаков различия, и тогда состоялся телефонный разговор между господином Путиным и госпожой Меркель, которая сказала: «Но ведь ваши солдаты находятся в Украине». А он, как рассказывают, ответил: «Я не влияю на то, куда они едут в отпуск». И это — невероятный цинизм. Ведь понятно, что в российской армии ничего не происходит просто так и ничего не проходит мимо Путина. Очевидно, что это могло происходить только по его воле и по его намерениям.
Я не могу судить, могли бы заблаговременные дипломатические переговоры предотвратить эту ситуацию. Но что я могу утверждать, так это то, что это был акт, который нарушает международное право. И что, конечно, российские солдаты зашли на чужую, чуждую им территорию. Это — акт войны, и это бесспорно.
Как выйти из этой ситуации — только путем переговоров. Всем понятно, что не будет никаких иностранных войск, которые едут в Украину и ведут там войну. Это на 100 процентов исключается. То есть, возможен только мир, достигнутый на переговорах. И если Австрия здесь сможет сделать свой вклад, то я был бы очень рад этому.
Нужно четко говорить, что в Украине не «гражданская война», а внешняя агрессия
— При этом этот российский нарратив о «внутриукраинской» природе конфликта на востоке Украины находит поддержку и в Австрии. Недавно такое качественное австрийское медиа как Der Standard написало о «гражданской войне» в Украине. Могли бы вы объяснить — как бывший редактор другого качественного медиа Kurier — почему так происходит? После семи лет войны между Россией и Украиной термин «гражданская война» для этого конфликта — это неосторожность или большое искажение реальности?
— О да, это совершенно неправильно. Это — не гражданская война, а внешняя агрессия.
Почему так в медиа… Ну, мы все ошибаемся, я не думаю, что это сознательно… То есть, я бы не хотел сейчас заниматься критикой медиа, и я не знаю точно — о какой статье вы говорите. Но думаю, что нужно четко говорить: конечно, это — внешняя агрессия.
— При этом любимая фраза канцлера Австрии Себастиана Курца на тему «кризиса в Украине» — «мир в Европе возможен только с Россией, а не против нее». Не кажется ли вам, что это немного странно звучит, особенно, если перефразировать ее в «мир возможен только с агрессором, а не против него»?
— Значит так, пункт первый: Россия — это действительность, для меня Россия является частью Европы и мы должны ладить с ней. Пункт второй: я рассчитываю, что в официальных заявлениях Австрии и всего ЕС Россия является агрессором.
Но я также согласен с вами, что канцлер мог бы говорить более четко, не опасаясь, что это навредит каким-то экономическим отношениям. Ведь я считаю, что Россия зависима от экономических отношений с Западом. Потому что если мы не будем покупать газ, то кто тогда должен это делать? Поэтому, по моему убеждению, мы достаточно сильны, чтобы четко заявлять об осуждении агрессии.
— Правовой произвол и территория несвободы, которые характерны для современной России, сейчас присутствуют и на временно оккупированных Россией территориях Украины — как в Крыму, так и на востоке Украины. Известно ли вам о преследованиях и страшной ситуации с правами человека на этих территориях? Особенно о таком себе «концентрационном лагере» в городе Донецке, неофициально известном как «Изоляция», где без каких-либо судов мужчин, а также женщин, ежедневно физически и психически пытают?
— Нет, я должен честно сказать, что ничего не слышал по этому поводу. Я не знаю подробностей, но я охотно воспринимаю это как предложение, чтобы взглянуть на эту тему. Мы это сделаем.
Санкции нужны как в «Акте Магнитского»
— Австрия будет оставаться в мейнстриме европейской политики в плане продления санкций Евросоюза против РФ из-за оккупации ею Крыма и продолжающейся агрессии против Украины?
— Думаю, что да. То есть, учитывая все, что нам известно: да. И мы в NEOS считаем, что это — правильно.
— Насколько действенными вы видите эти санкции? В Украине считают, что Запад должен был бы принять более жесткие санкции, чтобы принудить Россию к миру.
— По-моему, с санкциями нужно быть очень осторожным. Их история давняя, и я еще помню время, когда были санкции против «белой Южной Африки» — тогда она их использовала для производства определенной продукции, которую не могла сама импортировать. То есть, если ретроспективно взглянуть на то, действительно ли санкции против Южной Африки были эффективными, то, возможно, возникнет скептицизм.
Но это не значит, что нужно просто смотреть и не замечать агрессию. Я считаю, что имеет смысл то, что стало известным как «акт Магнитского». То есть, не нужно говорить, что мы не поставляем медикаменты в Россию, потому что этим только навредим населению — а олигархи и политики, конечно, приобретут их где-то на Западе. А вот санкции против тех, кто получает выгоду от режима, как это и предполагает «акт Магнитского» — это уже имеет совсем другое значение. Ведь вдруг настроения могут стать такими, что начнут говорить: «Я хочу снова наслаждаться моим богатством в Англии или в любом другом месте. Я хотел бы вернуть свои активы. Я хотел бы иметь возможность ими снова распоряжаться».
Путин презирает того, кто демонстрируют слабость
— Злонамеренные действия России неоднократно фиксировались и продолжают происходить в ряде европейских стран. Последний пример — причастность российской военной разведки к подрыву складов с боеприпасами в Чехии. Почему в ЕС терпят такое поведение со стороны РФ?
— На самом деле, это вещи, за которыми нельзя просто наблюдать, потому что это может произойти дальше в другой стране, это может ударить по всем нам.
У меня сложилось впечатление — хотя я не знаком лично с Путиным, а лишь общался с людьми, которые знакомы с ним, читал в интервью и тому подобное — что Путин больше всего презирает слабость. И если мы слабо реагируем, то он не только делает то, что хочет, но и презирает нас. А больше всего он уважает силу. И, конечно, он также знает, что мы как Запад никогда не будем активно действовать в военном плане. По крайней мере, за пределами НАТО.
Но ведь сила не обязательно должна означать «военную мощь», это вполне может быть и экономическая сила. Кроме того, такие люди не любят, когда их пристыжают. Поэтому, по моему убеждению, нужно выступать с очень четкой позицией и демонстрировать единство. Собственно, это мой призыв к Евросоюзу и относительно других вопросов, включая Китай. Нам надо быть едиными, иначе никто нас не будет воспринимать всерьез. Но это, думаю, пока не все поняли.
— Неприятный опыт недружественных действий со стороны РФ есть и у Австрии. Рядом со шпионским скандалом с завербованным Россией офицером австрийской армии, полтора года назад на ІТ-инфарструктуру МИД Австрии была осуществлена крупнейшая в истории страны хакерская атака…
— Да, это правда. У нас уже есть свой опыт…
Исторически так сложилось, и вы сами это знаете, что после войны Вена стала местом шпионской деятельности всех видов. И австрийцы это допускают, пока такие действия не направляются против самой Австрии. Думаю, я сам многих таких встречал в Вене. Возможно, некоторые считают, что можно шпионить и против нашей страны. Нет, этого нельзя делать.
— Какой должна быть стратегия отношений официальной Вены с современной путинской Россией?
— Прежде всего, важно, чтобы мы действовали как одно целое в рамках Европейского Союза. Нужно, чтобы ЕС занимал четкую позицию в отношении России, и нужно говорить, что мы не воспринимаем вторжение в чужие страны. Должны быть санкции, которые направляются против руководства. В то же время должны быть разговоры и переговоры, чтобы дать понять россиянам, что они только выиграют от того, если будут мирно взаимодействовать с мирным Европейским Союзом.
И, конечно, должны оставаться межгосударственные контакты — на культурном, экономическом и, конечно, дипломатическом уровнях. У нас есть посольства и тому подобное, все в порядке. Но когда ситуация становится серьезной, и тогда, где возникают конфликты — здесь мы можем действовать только сообща как Европейский Союз.
Переговоры о членстве Украины в ЕС на данный момент нереальны
— Мой последний вопрос связан с евроинтеграционными устремлениями Украины, которые и стали причиной начала агрессии России в 2014 году. Ваша партия поддерживает стремление Украины стать членом ЕС?
— Думаю, что на данный момент для ЕС очень важно самому совместно расти. И страны, которые уже подали заявки на вступление, и с которыми сейчас ведутся переговоры — речь идет о балканских странах — это следующие несколько лет. И поэтому присоединение стран Западных Балкан — приоритетный на сегодня вопрос для Европейского Союза. При этом это может быть не такой уж и сложной задачей, поскольку речь идет не о каких-то больших деньгах и не о каком-то большом количестве людей. По моему убеждению, нам нужно как можно быстрее присоединить эти страны к Европейскому Союзу.
Но на данный момент, с точки зрения реальной политики, я просто не вижу возможными переговоры о вступлении с Украиной. И об этом стоит четко сказать. Но это значит — на данный момент. Это не значит, что так будет через несколько лет. Украина — это европейская страна с европейской историей, с большой общей историей. Но с точки зрения реальной политики — на данный момент это не может быть темой.
