Для Верховного представителя Европейского союза по иностранным делам Жозепа Борреля (возраст — 74 года) неделя, которую он проводит в Сантандере, возглавляя организованный им курс по обсуждению будущего Европы в Международном университете Менендеса Пелайо, — это «почти отпуск». Однако, как говорят его приближенные, за плечами у Борреля 190 стран и даже в эти дни он прикован к телефону и проводит встречи в формате видеоконференций. Ситуация обязывает: Тунис, Турция, Белоруссия…
El País: — Какие выводы вы делаете из своего поста в этом курсе после настолько тяжелого 2020 года?
Жозеп Боррель: В этом году мы пережили переломный момент: смену администрации в США. Прошлым летом я общался с Майком Помпео, а в этом — с Энтони Блинкеном, и я вас уверяю, разница радикальная. Мы можем вести разговор, понимаем мы друг друга или нет, но этот разговор будет диалогом друзей и партнеров, и это огромное облегчение. Однако остается один структурный фактор: взгляды стран ЕС на мир настолько разнятся, что формулировать согласованные позиции очень сложно. За это приходится платить: если Европа хочет быть геополитическим игроком или использовать язык силы, то нам нужно иметь единое понимание мира.
— Примером для разговора на языке силы будет Россия?
— Что касается России, Европейский Совет поручил нам составить доклад, в котором нужно было проанализировать текущую ситуацию и перспективы отношений, которые сейчас находятся в низшей за многие годы точке. Накануне его представления Франция и Германия заявили о своем намерении предложить провести встречу между президентом России Владимиром Путиным и 27 государствами ЕС, и обсуждение велось вокруг этого. Предложение Франции и Германии было отклонено, но мимоходом ситуация продемонстрировала, насколько деликатной темой являются отношения с Россией для некоторых стран. Можно задаться вопросом: если [президент США] Джо Байден встретился с Путиным, то почему европейские лидеры не могут этого сделать? Однако между Байденом и Россией лежит Атлантика, а некоторые европейские страны от России отделяет лишь забор на границе.
— Стоит ли находиться в плохих отношениях с такой соседкой, как Россия?
— С точки зрения экономики, Россия не является великой державой, но она обладает традиционной военной мощью и атомным оружием, а также нетрадиционными инструментами, затрагивающими новые технологии, которые она без особых сомнений использует. Однако нам нужно искать пути взаимопонимания с Россией в вопросах, в которых она нам необходима: Арктика, энергетика… С Россией нужно проводить стратегию сдерживания, отказаться от вредных инициатив и достичь договоренностей по необходимым вопросам. Не нужно забывать, что на границах Украины почти каждый день гибнут солдаты из-за неявного военного положения в регионе. Это создает крайнюю напряженность, и некоторые страны Европы серьезно обеспокоены. В то же время, думаю, Франция и Германия были правы, предлагая установить новый диалог. Вероятно, они это предложили восточным европейцам как-то не совсем деликатно. Это и привело к провалу инициативы. Кроме того, я не уверен, что встреча Путина с 27 странами ЕС была бы самым удачным форматом. Перед тем, как пригласить Путина, 27 стран должны договориться, что они вместе скажут Путину.
— Достаточно ли санкций, чтобы противостоять такому опасному соседу?
— Персональные санкции эффективны, пусть кому-то и кажется, что они бесполезны. Запрещать въезд и замораживать активы у тех, у кого они есть и их можно обнаружить, — эффективные меры. Экономические санкции также эффективны, но у них есть и побочные эффекты, за них нам приходится платить. Политика не может строиться исключительно на санкциях, но приходит момент, когда нужно их ввести, иначе это бы значило, что ты ограничиваешься только заявлениями.
— Это справедливо и для Белоруссии?
— Минску мы запретили экспортировать продукцию через Литву, что также ведет к издержкам, поскольку в нормальных условиях страна взимает за это сборы. Однако мы всё ещё можем сделать больше. Белоруссия создает искусственное миграционное давление на Литву, это похоже на произошедшее с греческими островами и на недавние события в Сеуте. К сожалению, в очередной раз иммигрантов используют как оружие.
— Иммиграция как дипломатическое оружие…
— И те, кто могут использовать это оружие, делают это. Сейчас создали маршрут: иракские мигранты летят из Багдада в Минск, а затем их на автобусах везут к границе с Литвой, которую они незаконно пересекают. Вместо того, чтобы сидеть спокойно, Белоруссия так ответила на санкции.
— Вы упомянули Сеуту, это пример плохих отношений с южным соседом.
— Две европейские страны переживали сложные времена в отношениях с Марокко: Испания и Германия. Однако двусторонние отношения нужно решать на двустороннем уровне, хотя граница Сеуты — европейская граница.
— Смена администрации в США не способствовала улучшению отношений с Рабатом.
— Ясно, что решение администрации Дональда Трампа повлияло на проблему Западной Сахары. Её позиция воодушевила Марокко, Рабат хотел, чтобы европейские страны приняли аналогичное решение. Но этого не произошло, большинство европейских страны продолжает придерживаться резолюций ООН.
— С другой стороны, произошло сближение с Ираном.
— Администрация Байдена сделала первый шаг в сторону двух важнейших соглашений: Парижского соглашения об изменении климата и ядерной сделки с Ираном. Не сделала она этого (или пока не сделала) в случае Кубы, это нас сильно беспокоит. Однако уже это делает мир намного безопасней. В случае Ирана Байден продемонстрировал желание попытаться исправить тот бардак, что устроил Трамп. Сейчас мы выжидаем, в Иране новый президент и он хочет изучить ситуацию, но я, как координатор переговоров, надеюсь, что осенью, когда в Иране появится новый министр иностранных дел, переговоры возобновятся и соглашение будет достигнуто. США хотят этого, иначе бы они не вступали в переговоры, а иранцам это необходимо, поскольку санкции приносят стране значительный ущерб. Будем надеяться, что осенью назначат место встречи. Мир будет намного безопаснее, в частности, нам, европейцам, будет намного безопаснее, если Иран не превратится в ядерную державу.
— В случае Кубы США, в противоположность ЕС, вновь выбрали санкции.
— Важные санкции ввел Трамп в последние дни [президентства]. Некоторые из них очень важные и очень необоснованные, например, запрет кубинцам, живущим в Соединенных Штатах, переводить деньги своим семьям. От этих переводов кубинское правительство никакой выгоды не получало, всё шло гражданам Кубы. Конечно, ситуация на Кубе, с экономической точки зрения, очень плоха, это привело к понятным демонстрациям недовольства. Однако нельзя забывать, что усугубление экономической ситуации на Кубе, отсутствие инвестиций, страх многих компаний инвестировать в Кубу — это последствия блокады, санкций со стороны Соединенных Штатов.
— Так вы не считаете, что эти протесты будут иметь большие последствия?
— Я не хочу умалять важность этих протестов. Куба находится в ситуации, которая может перерасти в политические изменения. Мы попросили правительство Кубы, чтобы оно разрешило своим гражданам свободно выражать свое мнение и проводить демонстрации, мы побуждаем их быть более открытыми. Однако в этой ситуации опять проявило себя то, что мы называем «дезинформацией» и за что мы так критикуем Россию и Китай. Кто-то вбросил фотографии протестов якобы на набережной Гаваны, однако их ни на набережной, ни в Гаване протестов нет.
— Как вы считаете, укрепление диалога в Венесуэле возможно?
— Прошлым летом мы связались с правительством и оппозицией, чтобы узнать, возможно ли провести выборы в Национальную Ассамблею с минимальными гарантиями и отправить миссию наблюдателей. Сделать это было нельзя, хоть я и жалею об этом. Сейчас, учитывая значительный объем критики со стороны правых партий как в Испании, так и в Европарламенте, я решил направить техническую миссию, которая проанализирует условия, в которых пройдут местные и региональные выборы. И тогда, в зависимости от технических докладов и реакции правительства Венесуэлы, мы решим, будем ли отправлять миссию наблюдателей. Нужно помнить, что оппозиция занимает важные места на местном и государственном уровнях, поэтому оппозиционеры захотят участвовать в выборах и было бы хорошо, если бы можно было сделать это при минимальных гарантиях. Думаю, этот вопрос нужно рассмотреть.
— Когда будет готов этот доклад?
— К осени он должен уже быть у меня на столе, его нужно будет с технической точки зрения проанализировать. Должен сказать, что меня сильно беспокоит то, что во время присутствия миссии в стране прошли задержания политических деятелей от оппозиции, которым правительство выдвигает серьезные обвинения. Миссия сделала хорошие заметки об этих событиях и внесет их в доклад.
— Вы всё ещё верите, что после недавних обвинений в кибератаках ЕС может иметь независимые от США отношения с Китаем?
— Европейский Союз всегда будет ближе к Вашингтону, чем к Пекину, мы всегда будем ближе к стране с такой же, как у нас, свободной политической системой, рыночной экономикой, многопартийной демократией и конкуренцией на выборах, как в США. Мы не будем ближе к стране с однопартийной системой, как Китай. Однако это не значит, что мы должны систематически соглашаться с позицией Вашингтона в отношении Пекина, поскольку у нас есть собственные особые интересы. В том конкретном случае, о котором вы говорите, одновременно появилось множество сообщений, и все они были разными. Ясно, что нам нужно выработать собственную позицию. К осени я представлю Евросовету и Еврокомиссии доклад, в котором будут проанализированы наши отношения с Китаем, чтобы понять, нужно ли пересматривать существующую стратегию. Вне зависимости от того, что мы придерживаемся иных взглядов относительно ситуаций вокруг Гонконга и уйгуров, то, что Трамп назвал экономическим разрывом с Китаем, не входит в наши намерения и противоречит нашим интересам.
— На этой неделе в длинному списку ваших задач прибавился Тунис.
— Тунис был практически единственной эффективной демократией в том регионе, но, судя по всему, её деятельность не была настолько удовлетворительной. Вакцинация в Тунисе оказалась катастрофой и население отреагировала мощными протестами против того, что мы можем назвать явной неэффективностью правительства. Мы просим уважать конституционный строй, и, если в чрезвычайных обстоятельствах от него отходят, чтобы к нему как можно скорее возвращались. Мы просим избежать жестоких столкновений и призываем к спокойствию и политическому сотрудничеству.
— Какая страна лишает вас сна?
— Мы уже сделали хороший обзор. Я бы добавил отношения с Турцией и ситуацию на востоке Средиземноморья, это структурный вопрос для европейской внешней политики. Должен сказать, что с момента вступления в должность я приложил много усилия для поддержания мостов с Турцией, страной, где находится 3,5 миллиона иммигрантов, которые на самом деле являются сирийскими изгнанниками и беженцами. Мы обновим соглашение с Анкарой, чтобы помочь ей в этой ситуации; я защищаю это соглашение, пусть оно и вызывает множество споров. Равно как поможем Иордании или Ливану. Кроме того, нужно помнить о значительном присутствии Турции в Ливии, Турция превратилась в неоспоримого игрока. Турция и Россия сыграли важную роль в стране и сейчас осуществляют там свое влияние. Мы же не сформулировали единой позиции, и это также имеет свою цену. Теперь неподалеку от итальянских границ будут военно-морские базы России и Турции. Это значит, что Турция будет влиять на миграцию в центральном Средиземноморье, как она уже это делает на востоке региона.
— Вам будет непросто выработать единую позицию.
— Чтобы достичь единогласия, нужно много работать; эта должность не для тех, кто легко сдается.
