30 лет независимости. В юбилейный год Укринформ исследует наиболее важные этапы в истории нашей страны, общается с очевидцами событий, опрашивает экспертов, ученых, политических и общественных деятелей. Главная цель — изучить историю, проанализировать ошибки, отметить успехи, определить актуальные проблемы и найти ответы на вопросы — как сделать нашу жизнь лучше? Сегодня Укринформ говорит об этом с Заслуженным деятелем науки и техники Украины, доктором политических наук, профессором Сергеем Телешуном, который был консультантом и советником двух президентов Украины, принимал участие в принятии Конституции Украины в 1996 году, создании Концепции национальной безопасности Украины, и является автором сотен трудов по вопросам права, политики, истории, этнологии, конфликтологии и национальной безопасности в Украине.
В 1991 году все объединились на ключевом тезисе: украинское государство должно иметь шанс возродиться
Укринформ: Сейчас мы все подводим итоги 30-ти лет нашей независимости, и мне хотелось бы услышать Ваше мнение об основных реперных точках в развитии нашего государства, о наибольших успехах на этом пути и о наибольших ошибках за эти 30 лет, которые не дали нам развиваться более эффективно…
Сергей Телешун: Прежде всего я хотел бы поблагодарить всех тех граждан Украины, целостной Украины, независимо от этнического происхождения и религиозных предпочтений: жителей Крыма, Закарпатья, Западной, Восточной, Южной, Центральной Украины, украинцев из Луганска, Донецка, Ялты, Симферополя и других городов, сел и поселков, которые на референдуме в 1991 году значительным большинством, более 90% голосов, высказались за восстановление Украинского государства. Я хочу поблагодарить диссидентов, которые боролись за украинское государство, тогдашнюю партийно-государственную номенклатуру, которая также увидела в независимости механизм самосохранения и развития, простых граждан, которые мечтали каждый о своей Украине — за исторический акт единения в условиях политической и геополитической неопределенности.
Тогда значительное большинство граждан объединились перед историческим выбором вокруг ключевого тезиса: Украинское государство должно иметь шанс возродиться, оно и его народ имеют право на будущее. Особенно этот факт важен в историческом контексте, когда целые поколения украинцев благодаря тяжелому труду, уму, а часто цене жизни — создали условия для формирования основ современной украинской политической нации.
Анализируя настоящее, по моему мнению, украинскому политическому истеблишменту не стоит сосредотачиваться только на критике истории в стиле предыдущих поколений. Историю политикам нужно изучать, потому что это одно из средств аналитического понимания функционирования конкурентной модели современного публичного управления. Известно, что историю пишут люди, но часто забывают, что оценку их поступкам и действиям на поколения также дают люди, через судьбы которых эти изменения прошли. Успешная история реформ для политической власти характеризуется стратегическим видением приоритетов, оперативным реагированием на изменения, вызовы, критическим мышлением и политической ответственностью в широком смысле этого слова. Сегодня, как и в прошлом, но в других временных и геополитических условиях, встает вопрос консолидации украинской политической нации относительно конкурентного существования украинского государства в агрессивной глобальной среде.
Модернизация, а, возможно, и восстановление единого политико-правового, социально-экономического, культурного, институционального пространства в условиях внешних и внутренних вызовов и угроз — едва ли не единственный из путей сохранения целостности государства и отстаивания национальных интересов. Речь не идет о централизации и патернализме, речь идет об обновлении содержания и роли современного национального государства. Прежде всего необходимо вести речь о функциональности в решении ключевых проблем общественной значимости, определенных гражданами коллективными. Вопросы стратегии, тактики, ресурсного и регламентного обеспечения, вопросы интеллектуального сопровождения, коммуникации и арбитража в целом возложены на государственные институты и учреждения. Обеспечение эффективного государственного сервиса относительно сосуществования публичных институтов власти, органов местного самоуправления, граждан, реализации их естественных потребностей, прав, обязанностей и свобод на очерченной территории и является эффективной публичной политикой XXI века. Главное: избавляясь от несвойственных для себя функций, Украинское государство не должно избавиться и от ответственности перед собственными гражданами. Вопрос не о популизме или перформансе, а о существовании между государством, обществом и гражданами четко работающей системы коммуникации, ретрансляции, реализации и контроля. Однако, это отдельная и очень болезненная тема большого разговора. Еще раз хочу сказать — не как теоретик, а как практик: функциональность политической и государственной власти, ее способность оперативно реагировать на вызовы и угрозы, незацикленность на устоявшихся клише и корпоративных интересах (насколько это возможно), собственных комплексах и эгоцентризме, на внешних воздействиях — определяется способностью формировать адекватную внутреннюю и внешнюю национальную политику.
— Что будет результатом адекватной политики?
— Показателем результата являются качественные изменения в социальной структуре общества: восстановление среднего класса — социальная успешность большинства при небольших процентах много-бедного меньшинства, функциональная, эффективная и стабильная деятельность государственных институтов. Все остальное, при желании, можно объяснить собственным видением мира, опытом и требованиями, которые поступили от «абстрактных граждан» и реальных партнеров.
— Но ведь украинское общество такое разнородное. Соответственно, и запросы и требования — противоположные, что не раз продемонстрировала история Украины за эти 30 лет…
— Это — правда: мы часто ищем не истину, мы ищем аргументы в подтверждение своей правды, которую сформировали благодаря обществу, своему окружению, семье, образованию. Мы вновь нуждаемся в выборе, критическом осмыслении идей, решений и действий, которые могут быть реформами, изменениями к лучшему, а не хаотическими экспериментами, приводящими к переменам к худшему, даже если хотели наоборот.
Да, 30 лет — для человека это уже взрослый возраст, достаточный для того, чтобы делать первые выводы и подводить какие-то итоги. Но для государства — это мгновение в пространстве! Было все: победы, поражения, стыд и гордость, что закономерно для живого общественного организма, который развивается, страдает и учится. Но этот процесс прошел через человеческие судьбы и жизни.
Однако профессионализм власти в этих условиях определяется спланированной стратегией и тактикой при эффективном использовании всех видов ресурсов. В то же время, по разным причинам, мы были не готовы к смене поколений в публичном (государственном) управлении. Общественно-политическая турбулентность, не всегда адекватные кадровые советы партнеров и оппонентов, корпоративные войны, политическая конъюнктура, коррупция и профессиональная некомпетентность серьезно повлияли на качество кадров в системе государственной службы и лишили новых государственных служащих институциональной памяти, профессиональной и этической подготовки и переподготовки. Показателем этого является дискуссия относительно вопроса профессионализма кадров, которая продолжается в украинском обществе уже не один год.
Чтобы понять суть проблемы, нужно просмотреть основные мировые рейтинги развития, которые делают ООН, Всемирный банк и так далее, и сравнить с национальными рейтингами доверия к государственным институтам.
И вопрос не в том, что сложные времена требуют сложных решений и решительных действий, проблема в адекватности реакции политического класса на быстрые изменения и соответствующие профессиональные действия.
— Насколько адекватны действия нашего политического класса в условиях перманентного кризиса?
— Фактически с 2014 года встал вопрос: какой же быть Украине в ближайшие 30 лет. Готовы ли мы отстаивать демократические идеалы, ценности, интересы современного национального государства в новых условиях глобального неолиберализма? По моему мнению, украинский политический класс в целом не был готов к кардинальным общественно-политическим изменениям. В своем большинстве он либо сопровождал общественно-политические процессы, либо сконцентрировался на распределении (перераспределении) и легализации всех видов материальных и финансовых ресурсов. Часть из них, став так называемыми «оффшорными инвесторами», через международных партнеров, проекты, услуги, детей и так далее — вновь интегрировались в политическую или государственную власть, но в другом статусе (иногда агентов влияния, лоббистов и тому подобное). Другая часть эмигрировала или была устранена от этих процессов, от принятия решений. Вполне понятно, что интерес со стороны ключевых геополитических, региональных акторов, влиятельных транснациональных корпораций к Украине базировался на безопасностных, экономических и ресурсных интересах. Вопрос политического курса, реализация моделей управления, эффективность внутренней политики возлагалась на основные отечественные финансово-политические группы влияния.
— Я думаю, что большинство общества даже не осознавало, что это так…
— И да, и нет. Я считаю, что это явление для украинских реалий было вполне закономерным. Если коротко, то появление финансово-промышленных, а затем финансово-политических групп, так называемых олигархов, тогда создало условия для стабилизации общественно-политической и экономической жизни в Украине. После «бурных 90-х» государственная власть, политический класс, олигархат при поддержке влиятельных игроков с Востока и Запада пришли к консенсусу в виде так называемого «договора о сотрудничестве», когда были установлены общие правила поведения, государственный арбитраж, уплата финансовой ренты за поддержку, совместный контроль за внутренней политикой, внешнеполитический лоббизм, влияние на СМИ и тому подобное. Кроме того, это была первая попытка создать прообраз национального инвестора, который часть средств от приватизации бывшей советской собственности вкладывал в украинское производство, а часть выводил за рубеж, инвестировав в мировую экономику. Об этом не очень любят говорить, однако наши ФПГ стали инвесторами не только оффшоров, но и мощных экономик мира: Соединенных Штатов, Франции, Германии, Швейцарии, Бельгии, Австрии, Нидерландов и других.
Олигархи нуждались в демократии как средстве получения, сохранения и защиты собственности и дивидендов. Со временем украинская политика стала сверхприбыльным бизнесом, а так называемые олигархи или их представители — частью государственного механизма. От «дикого» или стихийного капитализма мы перешли к «кланово-государственному» со всеми признаками, характерными для «управляемой» или «гибридной» украинской демократии. Однако, активно эксплуатируя тезис «о всепобеждающей силе рынка», политический класс, находившийся при власти, часто передавал государственные институты и их функции в частное использование отдельным ФПГ. Это привело к дисфункциональности государства, слабости его институтов и социальной стагнации, которые в результате породили внутреннюю и внешнюю агрессию…
— А почему наше общество воспринимало все эти вещи?
— Общество не воспринимало, оно активно и неоднократно, при поддержке извне, требовало реформы политической системы с ориентацией на гражданское общество: «Помаранчевая революция», «Революция достоинства», «электоральная революция» и прочее. Вопрос в другом, что эта тема актуальна для Украины и сегодня. Но, чтобы быть успешной, эта институциональная реформа, модернизация украинской политической системы должна базироваться на принципах четкой функциональности, эффективности, общественной репрезентативности и социальной ответственности.
Смена политических нарративов в мире, вооруженные агрессии, пандемия, «Северный поток», Афганистан и многое другое показали, что управленческая кластерная модель во многом катастрофически устарела, а политическая система нуждается в существенной модернизации. Однако с ее неэффективностью столкнулись не только мы, но и США, Германия, Франция, Япония и многие другие передовые демократии. Вспомните: Германия — 1-я, 2-я мировые войны; вспомните Францию, Британию, другие классические демократические государства, которые вместе со сменой поколений погружались в системные конфликты. Решение их возможно было за счет изменения подходов к новым, инновационным моделям управления и требований к управленческой, политической элите. Основные мировые акторы ищут новые, более прогрессивные модели публичного управления, которые бы были максимально конкурентными и отвечали сбалансированным интересам и потребностям общества, а также новую идеологию сосуществования в широком смысле этого слова.
При этом в контексте защиты национальных интересов время на реакцию ограничено, можно «сдуться». Выигрывают те, кто быстрее отреагировал и предложил собственную концепцию антикризисного управления, построенную на интеллекте, ресурсах, мобильности. Мы же, к сожалению, обеспечиваем весь мир мигрантами, интеллектуалами, но сами не научились использовать знания в качестве инструмента эффективного управления.
Когда мы не можем или не хотим анализировать реальность — мы создаем мифы
— Возвращаясь к вопросу дисфункциональности государства и слабости его институтов — как можно этому помочь?
— Когда мы по разным причинам не можем или не хотим анализировать реальность — мы создаем мифы и часто становимся их заложниками. В частности, это миф о всесильности свободного рынка в борьбе с тотальным государственным патернализмом. Сегодня, особенно в контексте современных системных вызовов и угроз, эти тезисы воспринимаются как крайности. В начале и в середине 1990-х это была догма.
Второй миф украинцев заключался в том, что нас везде ждут и наши интересы могут быть приоритетными. Да, мировая конъюнктура для Украины в момент восстановления независимости была благоприятна, однако непубличные интересы наших партнеров часто были разновекторными и вызывали, как модно было говорить, «обеспокоенность». Показательным примером является наша история последних десятилетий, когда общие «ценности» не успевают за глобальной конкуренцией в борьбе за ресурсы, рынки сбыта товаров, логистические коридоры и тому подобное. А когда двигателем общественного развития является торговля, то ценности часто плетутся на периферии или же становятся разменной монетой между сильными мира сего. Иногда это происходит корректно, иногда — брутально. Я напрягаюсь, когда в политике слышу фразы: «любовь», «измена». Я больше воспринимаю термин — «партнеры». Не сателлиты, а партнеры. Потому что партнеры, независимо от размера влияния, связаны между собой обязательствами и часто взаимозависимы. Является ли любовь в системе национальных интересов базовым инструментом? Вряд ли. Отдельные наши партнеры видели в Украине не только конечную цель — построение конкурентной европейской демократии, но и инструмент ослабления России. Другие — рынок товаров, услуг, ресурсного обеспечения. Соседей, возможно, раздражала наша конкурентная способность в отдельных отраслях производства. Кто-то решал геополитическую проблематику — как на Востоке, так и на Европейском континенте. Кого-то волновал украинский транзит. Одним словом — «будапештский меморандум» в широком понимании этого явления. То есть, видение Украины у мировых акторов было абсолютно разное — это касается как Российской Федерации, так и Соединенных Штатов Америки и Европейского Союза.
К сожалению, наше государство мало кто воспринимал как полноценного партнера. В этих условиях мы должны стремиться к партнерским отношениям, даже в условиях войны и неблагоприятной геополитической конъюнктуры. Тогда мы можем на самом деле что-то предлагать и, соответственно — требовать.
Третий миф: «Мы — сами по себе, мы можем сами выстоять против всех врагов». Это другая крайность. Мы не можем быть сами по себе, мы уже интегрированы в мировое экономическое и политическое пространство. Вопрос заключается лишь в том, насколько мы готовы в этих условиях отстаивать национальные интересы, которые могут не совпадать с интересами других стран, даже партнеров. И это — нормально и профессионально. Главное, как говорят в Одессе — не суетиться, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное — панику.
Конституция — это стратегический указатель, декларирующий ценности государства и обеспечивающий его постоянство, институциональную и историческую память
— Национальные интересы — вечная тема, как и определение национальной идеи. У нас есть документ, где эти национальные интересы определены и очерчены? Или до сих пор нет?
— Существует Концепция национальной безопасности, где национальный интерес Украины определен приоритетом. Кстати, в середине и конце 1990-х годов я вместе со старшими коллегами участвовал в подготовке рамочных основ к закону о национальной безопасности. Еще раз хочу подчеркнуть: это нормально, когда взаимодействие между партнерами, соседями строится на демократических принципах взаимосуществования и взаимодействия. И это нормально, когда национальные интересы государств — не совпадают в видении механизмов их реализации. Совпадать в той или иной степени они могут благодаря национальному «эгоизму», потенциалу, профессионализму, компромиссу и действуют лишь в конкретный исторический период, как реакция на угрозы, вызовы и общественные пожелания. По моему мнению, проблема — в другом. В отличие от украинской практики, ключевым субъектом и объектом в системе национальных интересов для большинства цивилизованных стран является собственный гражданин, а государство — базовый инструмент обеспечения, реализации и защиты его интересов. Речь прежде всего идет о внутренней политике, то есть субъектности государства в решении проблем эффективного, демократического управления. Консолидация интересов, функций, ресурсов, профессионального потенциала как раз свидетельствует о государстве в действии и его эффективности. Однако в Украине часто политики смотрят на национальный интерес через государственные институты, финансовые ресурсы, территории, экономический потенциал, и очень мало — через призму интересов гражданина как базовой ценности и носителя государственной власти.
— … и государство должно заботиться, переживать и бороться за этого гражданина, чтобы он не уехал в другую страну.
— Абсолютно. Государство реализует эффективную публичную политику во всех сферах общественной жизни с целью увеличения человеческого потенциала за счет качества и уровня жизни. Когда-то Наполеон Бонапарт говорил, что любить свою Родину — естественное право и обязанность каждого «среднего» француза, но для этого должна быть взаимность…
— Вы указали на важную вещь. На гражданина, интересы которого, к сожалению, никогда не были на первом месте, когда мы решали государственные дела.
— Так было еще с советских времен и есть до сих пор. Мы часто противопоставляли интересы государства и гражданина, а в условиях глобального мира и смены эпох — противостояние приобретает вид системных кризисов и угроз во всех сферах жизнедеятельности общества. По моим оценкам, таких «горячих точек соприкосновения» — около 20-ти. Большинство из них, к сожалению, имеют отношение к Украине.
— Мы вспоминаем о гражданине, когда он выходит на пенсию…
— Или на Майдан. Нельзя игнорировать борьбу граждан, народа, нации за право иметь свою точку зрения на общественные проблемы и быть услышанными через демократические механизмы коммуникации.
— …Или на Майдан, да. Но в спокойные времена политики вспоминают о гражданах, когда им необходимо победить на выборах или получить еще какие-то выгоды. И такое отношение государства в большой степени привело к потере доверия, к недовольству состоянием дел в стране, к той же массовой миграции. К счастью, реформа децентрализации дает шанс на изменение этой ситуации. Ведь сейчас речь идет о реальном публичном управлении, когда перед тем, чтобы что-то делать, сначала необходимо спросить мнение гражданина. И мы видим, что там, где мнение громады не учитывается, то и эффекта нет. Однако сейчас появилось такое мнение, что Конституцию Украины плохо выполняют потому, что граждане не принимали участия в ее написании. И поэтому она нуждается в пересмотре. Вы в 1995-97 годах были руководителем управления внутренней политики Администрации президента Украины и принимали участие в принятии Конституции Украины в 1996 году. Ваше отношение к идее принятия новой Конституции?
— Я довольно взвешенно отношусь к Конституции как совокупности принципов, формирующих правовое поле во взаимоотношениях государства, общества и граждан. Это — основной закон, принятый на принципах диалога и компромисса. Для меня важно, что она является результатом общественного договора и консенсуса при декларируемом желании основных акторов украинской политики жить по закону, благодаря верховенству права. Пути принятия Конституции пролегают либо через общественный договор, либо через различные виды насилия. Эти варианты характерны как для демократий, так и авторитарных обществ и диктатур. Главным показателем отношения к Основному закону в обществе является его выполнение со стороны государства и собственных граждан.
Конституция меняется, по моему мнению, в двух случаях. Первый случай — когда она абсолютно не соответствует реалиям, что характерно для периода тотального социально-экономического, политического и общественного кризиса, кризиса системы управления и тому подобное. Второй вариант — это тогда, когда мы достигли таких высот общественного и социального развития, которые требуют новых принципов и правил сосуществования и кардинальных изменений в системе государственного управления. Однако существует вариант рабочей коррекции статей, разделов Основного закона в вопросах, которые требуют адекватной реакции общества на вызовы времени. Отмечу, что идеальных конституций — нет, а если они и есть, то часто недееспособны.
По моему мнению, наиболее демократическая социальная конституция была принята в 1929 году — ее еще называют «сталинско-бухаринской», ни в одной демократии мира тогда не было такого документа, который бы детально регламентировал естественные права и обязанности граждан. Но все они были пропитаны кровью и страданиями миллионов людей.
Конституция — это лишь принципы, модель, даже пожелания. И изменение ее не сможет улучшить жизнь и управление государством. В значительной степени я такие вещи воспринимаю как политическую технологию, которая должна компенсировать отсутствие социального результата и мобилизовать общество вокруг власти. Хотя стоит сказать, что в этих условиях отдельные изменения, и правда — ко времени. У нас за этот период были попытки 18 раз изменить Конституцию и 12 раз инициаторы изменений достигли результата. Давайте вспомним. Сначала была у нас парламентская республика, потом — президентская, потом — смешанная, где менялись акценты. Далее — опрос — плебисцит, помните, двухпалатный парламент, неприкосновенность депутатов, сокращение их количества.
— 2000-й год?
— Да. Снова перераспределение полномочий. Если уже говорить по существу, то у нас каждый ответственный президент перед завершением одной каденции и началом второй обещал изменить Конституцию Украины с целью улучшения функционирования государственной власти. А ведь Конституция — это стратегическое руководство, которое декларирует ценности государства и фактически обеспечивает его постоянство, историческую и институциональную память. Но, чтобы качественно писать новые страницы истории, мы постоянно переписываем старую.
Мы должны не стесняться формировать свои правила и отстаивать собственные интересы различными путями
— Ученые из госуправления отмечают, что каждая страна должна определить для себя приоритетные направления развития и делать ставку на них. Вы согласны с таким подходом? Какие Вы видите в Украине приоритетные отрасли, на развитие которых мы можем бросить все усилия для того, чтобы вырваться вперед и стать конкурентными?
— По моему мнению, основных отраслей 7, которые приоритетны и имеют двойное назначение. Из шести технологических фаз развития человечества в Украине представлены: 2-я, 3-я, 4-я фазы, которые используют ресурсный потенциал нации, 5-я фаза — это компьютерные и биотехнологии, в которых у нас достаточно сильные позиции в мире. На повестке дня — активизация 6-й фазы — развитие в промышленных масштабах искусственного интеллекта. Все они могут быть конкурентными в мире, используя национальный интеллектуальный потенциал. Мы не имеем права его потерять, поэтому необходимо через рыночные механизмы остановить утечку «мозгов» (и не только мозгов, но и высококвалифицированных рабочих рук) из Украины за рубеж. На фоне профессиональной и образовательной миграции золотые слова сказал Герой Украины, учитель физики из Харькова Илья Гелфгат: «Украина остановилась в точке невозврата» в этом вопросе.
Еще одно — в контексте земельной реформы и децентрализации для Украины актуален вопрос создания и модернизации перерабатывающей отрасли. Мы видим, что климат меняется, ресурсный потенциал сокращается, что будет дальше? Именно поэтому в нефтяных странах Ближнего Востока или в странах Северной Европы за счет ключевых ресурсов создавали фонд развития государства и нации. Они откладывали средства для развития новых интеллектуальных технологий, которые смогут в свое время заменить традиционные. Они осторожно использовали средства от продажи нефти и газа, вкладывая значительный процент в фонд развития граждан и государства. Готовы ли мы создать такой фонд, открыв рынок земли?
— То есть, по Вашему мнению, именно государство должно вмешиваться, вкладывать средства в фундаментальные вещи, инициировать изменения, не дожидаясь, что это все сделают рынок и частная собственность?
— Если есть потребность, да. Это еще один из мифов, что государство — обязательно неэффективный собственник и управленец. Это не всегда так, все зависит от конкретной ситуации, традиций, права и цели, которую необходимо достичь. Примеров множество. Бизнес не подменяет государство и наоборот, у них много общего, но разная ответственность и стратегическая перспектива. Они должны дополнять друг друга.
Нам нужно избавиться от «совковости». «Совковость» — это не только какие-то внешние признаки и возрастной ценз, это ортодоксальность, зашоренность мышления, зацикленность на идеологемах — независимо от места их происхождения, возраста и времени. Понятная идеология изменений — это инструмент решения проблем. Разновидность идеологий — это разновидность моделей мобилизации граждан на изменения. На изменения под конкретные цели задачи и механизмы. Меряются не кадрами, дипломами, сертификатами и связями (никто не против), но и результатом социальных изменений.
В глобальном мире мы четко увидели, что национальный интерес — это прежде всего объединение интересов граждан, проживающих на территории конкретного государства, создавшего эффективный сервисный инструмент управления, который очень быстро, оперативно может организовать общество на решение проблем. И все европейцы, не пренебрегая демократическими принципами сосуществования, на первое место поставили собственные интересы. И это совершенно для меня понятно. Они прежде всего зависят от собственных граждан и им подчинены. Во-первых, мы так же должны четко определить для себя приоритеты. Во-вторых, мы должны не стесняться использовать мировую экономическую, политическую конъюнктуру, получая доступ к мировым рынкам и услугам.
Как это ни парадоксально, но двигателем прогресса является эгоизм разных типов: индивидуальный, семейный, национальный, государственный. Тем не менее, его разумное объединение позволяет получить прибыль во всех сферах жизни.
Пандемия, региональные конфликты, экономическая рецессия и климатический кризис повысили роль национальных государств
— Как показывают социологические исследования, более 60 процентов украинских граждан убеждены, что все в государстве идет не так. Причем этот процент, по-моему, все годы одинаков. Страна движется не туда — считают граждане. И в то же время мы не несем никакой ответственности за то место, где мы живем. Мы не обращаем внимания на экологию, у нас словно нет понимания глобальности надвигающихся проблем, мы даже не пытаемся повлиять на эти процессы и что-то изменить…
— Мы опять в крайностях. С одной стороны, человек-украинец не может думать о глобальном мире, когда занимается вопросом выживания, а с другой — этот человек, выжав из себя совковость государственного коллективизма, должен не потерять интерес к государству, в котором огромное количество проблем. К сожалению, сегодня многие люди, как это ни странно, молодые, не связывают себя с будущим Украинского государства. Оно вообще им не нужно. Этакие «люди мира» с разными паспортами. Нам нужно найти баланс между развитием современного конкурентного демократического национального государства, интересами отдельного гражданина и глобальным эгоизмом. Кстати, возвращению моды на национальные государства способствовал системный кризис индивидуальной ответственности со стороны коллективных мировых акторов. Пандемия, неконтролируемая миграция, вооруженная агрессия, насильственное изменение границ, региональные конфликты, экономическая рецессия и климатический кризис так и остались на повестке дня «большой двадцатки».
Нам же нужно самим создать сбалансированную модель эффективного публичного управления, которая решает вопросы сообщества, которое проживает на конкретной территории и легитимно как для граждан, так и для соседей. Когда мы — функциональные, мы — конкурентные. Нас не должны любить. Нас должны уважать, с нами должны считаться.
— Сейчас очень много кризисов всюду. Пожалуй, нет ни одной страны, где бы ни было общественных проблем. В то же время украинское общество, если следить за социсследованиями, достаточно однородное. То есть, почти 80% граждан одинаково воспринимают главные постулаты, что язык должен быть один — украинский, что государство должно быть унитарное, что мы стремимся в Европу и быть под защитой НАТО. В то же время политики, что в оппозиции, что у власти, вместо того, чтобы искать какие-то объединяющие месседжи, провоцируют нас на хейт, на ненависть, специально. И я вижу в этом большую проблему. Потому что граждане устали от хейта, они перестают интересоваться политикой, они просто прячутся в свои «пузыри» — фейсбучные, инстаграмные…
— Да. Самая большая проблема для любой власти всех уровней — это так называемая внутренняя эмиграция граждан. Вопросов возникает много, четких и понятных ответов — мало, решений — еще меньше. Уныние, раздражение, агрессия — составляющие социологических опросов. Реализация публичной политики сталкивается с фрагментарностью действия государственной системы управления и местных органов самоуправления. Гражданам кажется, что их оставляют один на один с общественно важными проблемами, которые имеют значительный социальный потенциал. У значительной части украинцев создается впечатление, что ходим по кругу, а значит — усиливается ощущение нереализованности и социальной деградации. Далее эта ситуация может, и будет использована, как во внутри-, так и внешнеполитическом контексте, особенно на фоне обострения военного противостояния на востоке Украины.
Импульсивная общественная агрессия при достаточной свободе и минимальной ответственности, независимо от места нахождения в политической системе, может существенно повлиять на политическую ситуацию в Украине. Но агрессия бывает как разрушительной силой, так и творческой энергией. Двигателем общественного развития в Украине последние годы — и не только в Украине, стала обида. И эта обида порождает огромную агрессию. Люди живут и зарабатывают на агрессии. Агрессия стала источником прибыли. Нам необходимо вывести общество из состояния «бездумной агрессии», даже в условиях войны, на путь энергичных изменений. Агрессию оставить по отношению к врагу (не путать с оппонентом), по отношению к тупости, непрофессионализму, воровству, ограниченности, подлости и тому подобное. Мне кажется, что объединение граждан возможно для борьбы с публичными проблемами, которые значительным большинством общества признаны насущными. Так будут сформированы рамочные принципы государственного курса и основы публичной политики на конкретный срок. Коллективный интеллект путем конкурентного мнения, модели и выпуска пара сможет очертить механизмы реализации национальных интересов. Нам необходимо обсуждать пути развития нашего государства без комплексов и истерик, но в рамках ценностей демократического, функционального и конкурентного государства. Да, рамки государства, принципы должны быть едины, но вместе с тем мы должны вернуть моду на конкурентную другую точку зрения, которая находится в рамках национальных интересов, интересов граждан, интересов государства, название которой — Украина. Это базовые принципы. Нам необходимо обсуждать пути развития государства. Но, я снова подчеркиваю, что это должно быть мнение в рамках ценностей демократического, функционального и конкурентного государства.
Что касается СМИ, то мы снова возвращаемся к вопросу владельцев товаров, ресурсов. У нас интеллект в системе управления, в системе СМИ не стал товаром. Вы обратите внимание, как уменьшилось на телевидении количество экспертных программ, в которых есть разные точки зрения. В основном это «дог-шоу» с ориентацией на политические предпочтения владельца СМИ. Это уже не демократический инструмент контроля общества за властью, это — оружие и щит ради власти. К тому же в условиях информационной войны манипуляции становятся залогом победы над оппонентом. Раньше журналисты стеснялись «темников». А сегодня все знают, чей это канал, какой эксперт, сколько ему платят, что он скажет и где он появится. Проходила ли этот путь Европа? Да, однако со временем была создана система общей ответственности участников медийного рынка.
Кроме того, у нас не хватает площадок для обмена экспертными мнениями. И, по моему мнению, само государство, владельцы СМИ, медийное сообщество должны выступить инициатором «площадок мнений».
— Этого действительно не хватает. Мы живем в эпоху манипуляций, когда гражданину, и даже образованному гражданину, очень трудно найти зерно истины в массированных потоках лживой информации. И когда армия «троллей» может забанить в глобальных сетях любую правдивую информацию. Однако людям нужна правда. Как нам вернуться к правде?
— Вы знаете, идеального времени правды не было, нет и вряд ли будет, потому что правда у всех своя. А истина неудобна. Поиск правдивой информации начинается с желания иметь свое мнение. Гражданин и государство, исповедующие демократические ценности, создают условия для освещения других точек зрения, их анализа. Конкуренция между ними создает условия для развития общества и общественных институтов. Развитое общество и его институты прогрессируют и не позволяют политическим, государственным и экономическим акторам перейти грань здравого смысла и права. Информационная гигиена спасает гражданина, государство, общество от авторитаризма, интеллектуальной стагнации, информационного и медийного суррогата. Могу согласиться с Г. Фордом, который говорил, что самой тяжелой работой для человека является мышление. Я бы добавил: критическое мышление, заставляющее человека делать изменения к лучшему и не подвергаться тотальной манипуляции. Разумеется, манипуляции являются весомыми приложениями к политике, бизнесу и в целом деятельности людей, но очень часто манипулятор от политики становится заложником лжи, денег и собственной закомплексованности. Искусственная правда унижает и развращает людей, а манипулятивная пропаганда унижает еще и их достоинство. Это касается и тех, кто производит, продает информационный продукт, и тех, кто им пользуется. Главное для медийного братства и не только, ради… (каждый выберет сам) — не наклоняться ниже плинтуса. В качестве варианта выхода из этой ситуации может быть создание большого количества коммуникационных площадок для получения, проверки, опровержения информации, совершенствование механизма защиты и чести как граждан, так и СМИ, создание публичного реестра «фейкометов», или так называемых «экспертов по вызову», профессиональная декларация «лоббизма» тех, кто представляет интересы в СМИ (журналисты, комментаторы, эксперты) и многое-многое другое. Было бы желание у тех, кто заказывает, платит, выполняет и потребляет. Одна небольшая ремарка: «гибридная война» и «вооруженная агрессия» — это другой разговор, но и там следует и можно быть профессионалом с принципами и этическими нормами. Объяснить или промолчать можно все.
Мы должны стать конкурентным государством, имеющим статус не сателлита, а партнера
— Сегодня европейские партнеры снова предлагают нам воплотить так называемую «формулу Штайнмайера». Каково Ваше мнение на этот счет?
— Вы знаете мое мнение по этому вопросу, а читатели могут отследить мою позицию с 2014 года, кстати, и на страницах вашего агентства также, и перед журналистским сообществом в Берлине. Я всегда говорил, что, подписывая «минские соглашения», и, в частности, соглашаясь с «формулой», следует учитывать обстоятельства подписания, латентные интересы инициаторов-подписантов, наличие механизмов выполнения, контроля и ответственности за результат, гарантии и оценки последствий выполнения этой формулы для Украины. Главное — не подорваться на своих обязательствах со временем, а тем более — не наступать на грабли дважды, объясняя это «технологиями» или «процессом договоренностей».
Оценку украинской стороны относительно этого вопроса господин Вальтер Штайнмайер давал в немецких и мировых СМИ. Необходимо признать, что каждая из сторон видит свои интересы в этом соглашении. Однако больше всех, по моему мнению, в политико-правовую «растяжку» поставлена Украина. Полностью выполненная по алгоритму Российской Федерации и квазиобразований «формула» существенно изменит политико-правовой и административно-управленческий ландшафт в Украине и серьезно подорвет стабильность в обществе. Интересы РФ и ее сателлитов в целом понятны. Желание немецкой стороны прекратить войну в Европе и приостановить горячую фазу противостояния — похвальны и вполне понятны. Всегда в этих условиях возникает дополнительный вопрос: цены решения проблемы и за счет кого? Опыт объединения Германии (при наличии вооруженных сил СССР), «Будапештский меморандум», Дейтонские соглашения, «Хорватский блицкриг», «Крымский вопрос», «Северный поток» подсказывают, что, кроме желания, нужна еще жесткая согласованная процедура, механизмы реализации, ресурсы, гарантии и политическая воля. Кроме того, когда мы используем зарубежный опыт, нужно учитывать нюансы, местные особенности и многое другое. Вспомните о Сирии или Афганистане.
То есть, «формула Штайнмайера» — это процесс замирения и переход из горячей фазы к стабилизирующей. Да, это мечта Европы для того, чтобы восстановить полноценное сотрудничество с Россией. И Украина в этом случае инструментарий, Украина — это ресурсная площадка для компромисса. Наши партнеры стремятся восстановить статус-кво в Европе. Возобновить региональное сотрудничество, сконцентрироваться на национальных и региональных проблемах. Россия для них — серьезный экономический партнер. Которому необходимо успокоительное. Кроме того, существует большая необходимость возобновления транснационального сотрудничества: США, Германии, Франции, других стран Евросоюза, у которых разные подходы к решению проблем деоккупации территорий Украины. Ярким показателем этого стала «Крымская платформа».
— То есть, получается, что мы без собственной субъектности, без осознания ее необходимости, никуда не сдвинемся? Ведь история с «Северным потоком» — очень яркая иллюстрация, которая снова возвращает нас к вопросу: мы объект или субъект в глобальном мире, имеем ли мы право голоса, или крупные игроки сами решают за нас? В таких условиях мы стараемся как-то маневрировать, налаживать различные связи. И после появления сообщений о налаживании сотрудничества с Китаем встает вопрос: должна ли Украина четко и однозначно определить для себя политический вектор и идти по нему, или может вернуться снова к тактике Кучмы, которая получили название «многовекторная политика»?
— Давайте сразу дадим простой ответ: «Хочешь выжить — крутись».
— Как флюгер?
— Нет, не путать. Флюгер крутится как объект, а мы должны крутиться с целью реализации собственных, субъектных интересов в этом бурном, нестабильном и быстро меняющемся мире. Крутиться стоит, имея адекватные цели, ресурсы, механизмы внедрения, ориентируясь на реальный результат в конкретное время и понятную перспективу. Продуктивная активность не вступает в противоречие с принципиальностью, когда всюду беспринципность. Слабых танцуют, сильных — уважают, с конкурентными — считаются. Мы должны стать, насколько это возможно, конкурентным государством, имеющим статус партнера. Не сателлита, не проекта, а партнера. Хотя и этот путь можно не обойти, как свидетельствует наш опыт.
— Как нам получить этот статус?
— Маленькими шагами, максимально реализуя свой национальный потенциал во внутренней политике, экономике. Мы должны прирастать своими (и не только) умными, трудолюбивыми людьми, а не агрессивной самовлюбленной серостью. Мы должны работать со всеми в мире странами, в различных отраслях экономики, культуры, политики, технологиях, где есть наш национальный интерес и где есть взаимное уважение к принципам и договоренностям. Кроме того, инвестиционная привлекательность всех типов, равенство, профессионализм и прозрачность судебной системы, стабильность, эффективность и устойчивость государственных институтов, политическая прогнозируемость являются показателями зрелости и могут сделать нас партнерами в широком смысле этого слова.
— Тогда прежде всего необходимо определить эти принципы и где-то их озвучить, зафиксировать.
— Да. В принципе, они задекларированы, что мы — европейское государство, ориентируемся на мировые конкурентные политические, экономические и управленческие практики. Признали стратегическими партнерами демократические, экономически мощные, социально ориентированные государства. Однако стоит определить, что в вопросах публичного управления и управления в социально-экономических процессах в Украине — сплошная солянка или микс моделей и идей, которые мы позаимствовали у наших партнеров вместе с материальным обеспечением, но, по разным причинам, не приспособили к украинским реалиям или уже результативно действующим практикам. Мы должны определить принципы, которые базируются на национальных интересах европейского демократического государства. Наша сила, наши гарантии — это собственная функциональность, конкурентность, численность, экономика, духовность, социальность. Нам нужно почувствовать собственную национальную субъектность в глобальном мире. Как ни странно, сегодня, в хаосе перемен, нужно быть героем, чтобы иметь другую точку зрения на будущее и прошлое, на пути и модели развития собственного национального проекта, публично ее высказывать и реализовывать. Это не меньший героизм, чем на фронте. Но я бы хотел сразу подчеркнуть, что это должна быть другая точка зрения в рамках украинской субъектности в мире, как качественного и конкурентного продукта общественных изменений.
— Исключительно?
— Исключительно. Пусть она будет другой, но в рамках украинской субъектности, а не национальной ограниченности. Еще раз повторяю, первый вопрос — это война и единство Украины. Хвала тем мужчинам и женщинам, которые отстаивают нашу субъектность с оружием в руках, они помогли государству стать субъектом по отношению к врагам относительно территориальной целостности Украины и ее права на собственный выбор. Однако отстаивание собственных интересов через украинскую субъектность должно быть не только на фронте, речь идет о субъектности: правовой, интеллектуальной, социальной, гуманитарной, экономической, управленческой во внутренней политике. Функциональность, эффективность, результативность и социальная ответственность — вот основные маркеры этой субъектности. Субъектность во внешней политике — это конкурентность, реализм и взаимоуважение в отношениях не только с оппонентами, но и прежде всего с партнерами и союзниками. Мы хотим достойно жить в демократическом, конкурентном, эффективном и сервисном государстве, которое является субъектным и равноценным партнером по отношению к собственному гражданину. После состояния «раба» из себя следует выжать синдром «маленького украинца, аборигена», потому что значительная часть граждан показала и почувствовала (независимо от идеологических, этнических и религиозных убеждений) себя достойными украинцами. Осталось стать эффективными, состоятельными и, дай Бог, счастливыми.
