Росен Петров: О чем бы мы ни говорили, сколько бы выборов в парламент ни проводили, тема России и наших отношений с ней остается значимой частью не только нашей истории, но и современности. Неслучайно в советские времена был такой грубый анекдот: когда Москва, как бы так сказать, немного испускает газы, в Болгарии тут же испускается кое-что посерьезнее.
Фундаментальный вопрос, ответ на который крайне важен, но мало кто его ищет: Советский Союз и Российская империя — одно и то же? У них одинаковые политические амбиции? А Советский Союз и современная Россия? У них одни и те же цели? Русские императоры, коммунистические генеральные секретари и современные российские президенты — если быть точнее, президент — хотели Болгарии одного и того же?
Некоторые историки считают, что Советский Союз не был проектом русских, как раз наоборот — Советский Союз, который на Западе и в нашей стране долго воспринимался как Советская Россия, по сути, был глубоко антироссийским проектом — это было государство, созданное, чтобы истребить русский национализм и имперские чувства.
Приводят банальные, но конкретные примеры о происхождении советских руководителей. Конечно, в верхушке советской власти были и русские, но у Ленина, например, были чувашские корни, демон революции Лев Троцкий — еврей. Основатель ЧК и могущественных тайных советских служб Феликс Дзержинский — чистокровный поляк. «Локомотив» Советского Союза Иосиф Виссарионович Джугашвили-Сталин — чистокровный грузин, а точнее осетин. Лаврентий Берия также грузин. Никита Хрущев из Донбасса — спорят, кем он был, русским или украинцем. Леонид Брежнев, с которым так страстно целовался товарищ Живков, стопроцентный украинец. Затем Юрий Андропов — большой начальник КГБ, а затем и всего Союза — не совсем русский, в нем смешаны армянская, греческая и еврейская кровь. Есть даже такой анекдот, что первым русским во главе СССР был Михаил Горбачев, он и развалил его за несколько лет.
Ответ на вопрос, одно ли это и то же — СССР, Российская империя и современная Россия — очень важен для нас, болгар, чтобы понимать, чего нам ожидать от этой огромной северной страны, начинающейся аж от Тихого океана и заканчивающейся недалеко от нас. Захочет ли медведь еще раз нас обнять? Или же ему осточертели наши восторги, поцелуи и обиды, и он заинтересован лишь в том, чтобы пустить газ через нашу страну?
Обо всем этом мы поговорим с крупным болгарским специалистом по истории России и Советского Союза доцентом Александром Сивиловым. Добро пожаловать, господин Сивилов!
Александр Сивилов: Здравствуйте.
— Рад снова видеть вас после такой долгой паузы.
— И я, наконец-то [разговариваю с вами] в живую.
— Наконец-то в живую. Разве это не странно — многие лидеры Советского Союза не были этническими русскими?
— Нет, не странно, потому что, если мы посмотрим на то, какой была основа Российской империи, мы увидим, что она мультиэтническая, мультинациональная. Если мы окунемся в историю и проследим развитие имперской традиции в России, то увидим, что несмотря на то, что Петр I был очень тесно связан с Романовыми, в XVIII веке есть период, когда целую династию сменили немцы, составлявшие часть русской аристократии. Члены аристократических семей — немецких, французских, шведских, голландских и прочих — были тесно связаны с русской элитой, так что неудивительно, что серьезные изменения, произошедшие в начале XX века, не были осуществлены русскими — этническими русскими. Это не значит, что их не воспринимали как русских — наоборот.
До революции они все считали себя в первую очередь гражданами Российской империи. Говоря о Советском Союзе, очень важно подчеркнуть и другое — они думали о себе как о коммунистах. Именно на основании этого можно провести разграничительную линию между СССР и Российской империей — это не одно и то же. И политикам по всему миру потребовалось много времени, чтобы понять это, некоторые так этого и не поняли. Правда в том, что Советский Союз — это так называемый международный интернациональный проект, цель которого — уничтожить русский империализм как таковой.
— Но на его место пришел советский империализм, что это стало неожиданностью для всех
— Нет, на самом деле первоначальная концепция сильно отличалась. И поэтому мы должны обозначить определенные периоды в развитии Советского Союза, потому что, когда к власти пришла революция, Ленин, Троцкий и их окружение не имели ни малейшего представления о том, как долго они смогут оставаться у власти; их целью было собрать всех европейских революционеров — они считали, что революция вспыхнет в Европе, а Россия станет, так сказать, очагом, из которого она позже распространится на весь мир. В итоге революционный план не был осуществлен в других странах, по крайней мере, не в том масштабе. Ленина справедливо обвиняют в том, что он был против России — но тут важно подчеркнуть, что он был против Российской империи. Заметьте, что первым советским государством стала Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика, ее русскость сохранили.
— Прослеживая генезис Гражданской войны, разве это не были призывы Белого движения, воевавшего против большевиков — защитить Россию, защитить православие? Против Белого движения выступили иностранные войска — китайские, латышские. Латыши, сейчас выступающие против России, тогда были, скажем так, ударными отрядами советской революции. Это потому, что им не нравилась Российская империя?
— Нет, не нравилась. Согласно концепции Ленина и большевиков, нужно было обеспечить каждую страну, входившую в состав Российской империи, правом на собственное самоопределение. Первый подобный шаг был предпринят с Финляндией — без проблем в декабре 1917 года сейм Финляндии направил большевистскому правительству декларацию, и те предоставили им независимость. Другой вопрос, что на самом деле Российская империя просто распалась сама по себе в результате внешнего вмешательства и внутренних противоречий, и большевики оказались лишь малым ее остатком, но в итоге получилось, что несмотря на то, что весь мир был против них, они смогли победить в этой гражданской войне — интересный парадокс. Как бы странно это ни было, независимо от того, что изначально они, как я уже говорил, думали об интернациональном развитии, в некоторые периоды они использовали русский или украинский национализм. Когда Польша вступила на территорию Украины в советско-польской войне, большевики внезапно стали выдвигать против поляков лозунги, тесно связанные с мышлением украинского народа и его многовековой борьбой…
— А как вы относитесь к теории, что на самом деле Российская империя, консервативная сила и хранитель православия, пала жертвой иудео-масонского заговора, глобального капитала?
— Я бы не стал говорить о прямом притоке капитала, а тому, что в руководстве партии большевиков было много евреев, есть простое объяснение: вспомним правление, например, императора Александра III — оно было исключительно антисемитским.
— А Россия, пожалуй, была самой антисемитской страной в мире?
— Ближе к концу XIX века — да, и фактически исключение этих людей из нормальной жизни общества естественным образом усилило радикальные настроения среди них. Самой радикальной партией того времени — хотя она и была запрещена, находилась за пределами России, но пыталась как-то изменить империю — были большевики. И поэтому в нее вступало так много евреев — они верили, что смогут разрушить империю и навязать какую-то новую систему, толерантную по отношению к ним. Вот и все. По крайней мере, до сих пор мне не удалось найти каких-либо явных доказательств прямого участия крупных еврейских организаций. Несомненно, поддержка была — просто из-за традиционной связи отдельных еврейских семей, и действительно, когда началась революция, финансирование шло и по этой линии тоже — не только из Соединенных Штатов и Германии. Естественно, через еврейские круги, естественно, через саму организацию большевиков, которым удалось собрать довольно много денег и внутри России. В целом, действительно, Советский Союз долгое время пытался изобразить из себя что-то отличающееся от империи. Вспомнить, например, Генуэзскую конференцию (1922 год), где они решительно заявили: «Мы не наследники империи». Конечно, для такого заявления была причина — они пытались избежать репараций, которые нужно было выплачивать, и остатков займов, которые нужно было отдавать. В любом случае они не считали себя наследниками. Только в сталинские времена…
— Сталин начал возвращать русский национализм? Патриотизм?
— Да, это очень странно, поскольку, как вы уже говорили, Сталин — грузин. Но очевидно, что его мышление отличалось от мышления Ленина и ранних большевиков: они были революционерами, борющимися против статуса-кво, в то время как Сталин похож на государственного деятеля, который пытается заново отстроить прочную структуру власти и идет другим путем для достижения тех же целей (те же цели — коммунизм во всем мире). По сути, их пути не так уж сильно и различаются, просто Сталин использует другие инструменты: он решает сначала построить социализм в одной стране, чтобы та стала примером для остальных, и лишь потом его экспортировать.
— Говоря о культуре сталинских времен — фильм об Александре Невском, во время войны повсюду развешивали портреты Кутузова — царского генерала, вернули генеральские звания, начали снова говорить о великом русском народе, в армии разрешили служить белогвардейским офицерами (в Красной армии!), возродили русскую патриархию… разве это не реабилитацию Российской империи под красным флагом?
— Какую пропаганду? Они разрушали церкви до основания!
— Да, верно, но если мы сравним место Русской Церкви, например, в империи и в большевистском государстве, мы заметим, что здесь была своя специфика. Во времена империи у Русской Церкви практически не было патриарха — она полностью подчинялась императору. Сразу после Февральской революции была восстановлена независимость патриархии, и большевики долгое время ничего не предпринимали против нее. В какой-то момент после смерти патриарха они буквально бросили ее, чтобы она умерла сама по себе, но потом Сталин понял, что это полезный инструмент, и восстановил ее во время Второй мировой войны — дал возможность избрать нового патриарха, в то время даже в Красной Армии вели церковные службы.
— Красная армия? Православная служба?
— Да, да. После войны церковь снова запретили, но, скажем так, не совсем — церковь продолжала существовать, но нелегально, и так было на протяжении всего развития СССР. Это очень интересная концепция: просто использовать инструменты, которые были в тот момент полезны. В этом существенная разница между Сталиным и ранними большевиками. Он прагматик — не то, чтобы они не были таковыми, но Сталин мог использовать любой инструмент, который, по его мнению, помогал ему регулировать общество и направлять его в нужное русло, и находил ему объяснение.
— А если сравнить Советский Союз того времени и современную Россию? Нам стоит дать себе отчет, что, учитывая разницу в весовых категориях, эти страны нельзя сравнивать? Советский Союз был намного сильнее — вторая экономическая сила в мире…
— Безусловно, также он был второй — а в чем-то в 80-х годах и первой — военной силой с самым большим ядерным арсеналом. Понятно, что нет четкой базы для сравнения: какие-то остатки от советского периода сегодня в России остались, но нельзя быть уверенным, что они не относятся к более раннему периоду. Это касается бюрократизации, системы функционирования государства и т.д.
Однако главное в Советском Союзе — это его коммунистическая составляющая. Это было коммунистическое государство. Россия — современная Россия — антикоммунистическая буквально с момента своего создания. Самый крупный противник правящей партии там — коммунисты. Так было при Борисе Ельцине, так и при Путине. Путин их использует, потому что иногда они представляют собой удобную оппозицию. В современной коммунистической партии есть круги, вышедшие из-под контроля — их преследуют больше всего. Учитывая это, мы не можем говорить о возвращении Советского Союза.
Во внешней политике легко проследить интересную параллель: я исследовал отношения СССР с Америками — Южной и Северной. В случае с Южной Америкой ясно видно, что СССР не скупился делать подарки, чтобы в какой-то момент получить что-то в ответ в политической сфере — он действовал буквально безвозмездно. До сих пор многие латиноамериканцы думают, что Россия действует так же.
— А Россия больше подарков не дарит.
— Нет, не дарит. В настоящее время Россия руководствуется исключительно собственными внешними и внутренними политическими интересами и ничем иным.
— А Болгария? Мы, те, кто совсем рядом? Почему-то в сознании большинства болгар Российская империя, Советский Союз и современная Россия — одна и та же страна: или это мать-освободительница, или вечный агрессор, разрушивший нашу жизнь.
— Нужно признать, истина где-то посередине. Если быть точным, ситуация сейчас достаточно сложная. Мы занимаем определенное место в мировой геополитике: Болгария — часть Европейского союза, часть НАТО, часть западного блока, и Россия нас так и воспринимает. Российская дипломатия далека от идеи, что мы их ближайший союзник, как это было в советское время. Однако кое-что российские дипломаты не понимают — они не могут себе объяснить, почему именно мы стали ближайшим союзником США. И в этом есть и их вина — если бы они хотели, чтобы Болгария оставалась в сфере российского влияния, они что-нибудь предприняли бы в данном направлении. На данный момент, как мы видим, на Балканах, и конкретно в Болгарии, Российскую Федерацию интересуют только экономические проекты. Все остальное для них не имеет — почти не имеет — значения. Учитывая это, я считаю, Болгария довольно ясно обозначила свою позицию. Другой вопрос, что если бы у наших политиков было желание, Болгария могла бы сыграть важную роль в отношениях с Российской Федерацией…
— …могла бы стать посредником между Россией и Западом?
— Да, абсолютно верно.
— Мы же в прошлом смотрели одни и те же фильмы, слушали одну и ту же музыку.
— У нас очень тесные культурные связи. Сам факт того, что в нашей стране обосновалось так много россиян, должен показать нам, что здесь они себя чувствуют хорошо. Что мы близки им. Это могло бы быть нашим преимуществом, это позволило бы нам получить другое место в Европейском союзе, на международных рынках — наша экономика, какой бы она ни была, очень слабо использует российский рынок, то есть мы сами отказались от этой возможности, отвернулись от своих интересов, просто чтобы выполнять чужие приказы, к сожалению. Так было всегда. Раньше мы выполняли приказы Советского Союза, теперь — Соединенных Штатов.
— Это часть нашего, скажем так, исторически сложившегося менталитета? Мы всегда кого-то ждем на Орлов мосте (Орлов мост — мост в центре Софии, символизирующий свободу — прим. пер.) с цветами — независимо от того, кто это будет — царь-освободитель, кайзер, немецкая армия или Красная. Такое чувство, что одни и те же люди бежали с цветами навстречу и немецкой армии, и советской.
— Нет, я убежден, что это разные люди, но такой странный момент в нашей истории действительно есть. Я надеюсь, что рано или поздно нам удастся соскочить с этой спирали, понять, что именно в наших собственных интересах, и защищать их. Для этого важно осмыслить факты, понимать, что Россия — это не СССР. Мы должны понимать, какие цели преследует Россия — в настоящий момент у нее очень серьезные геополитические цели, она ведет себя как возрождающаяся империя — вступает в борьбу с двумя другими империями — США и Китаем.
— То есть, резюмируя, можно сказать, что Москва совсем-совсем не верит слезам?
— Нет, определенно. Она верит договору.
