Редактор The National Interest Джейкоб Хейлбранн взял интервью у известного российского телеведущего Владимира Соловьева. Соловьев ведет на российском федеральном телевидении самое популярное политическое шоу и имеет большое количество подписчиков на YouTube. Он широко известен в России и на Западе благодаря своей прямолинейности в оценках, которая нравится многим, а кое-кого оскорбляет. В этом интервью Хейлбранн и Соловьев обсуждают множество вопросов: от последствий сталинской эпохи для настоящего до лидера российской оппозиции Алексея Навального, от американских санкций против России до нападения на американский Капитолий 6 января. Интервью дает возможность познакомиться со взглядами известного россиянина на современную политику и историю.
Джейкоб Хейлбранн: В 1995 году один известный российский автор написал, что «восстановление Российской империи в ее прежних или близких к прежним границах — лишь вопрос времени. Рано или поздно это произойдет, независимо от того, кто будет главой государства». Конечно, это написали вы в своей биографии Владимира Жириновского. Так верите ли вы, что ваше предсказание полностью сбудется? Мы — свидетели полноценного восстановления Российской империи при Владимире Путине?
Владимир Соловьев: Не уверен, что это как-то связано только с именем Владимира Путина. Все гораздо сложнее. Если вы посмотрите на историю нашей страны, вы увидите, что Россия — это очень уникальный тип империи. Дышащая империя. Мы как бы вдыхаем и выдыхаем, то становимся больше, то меньше. Скажем, в 1917 году мы почти перестали существовать, когда от нас осталась совсем малая частью того, что раньше было Российской империей. И в наших школах на картах она занимала маленькую область, которая была отмечена красным цветом. И это называли русским деревом в окружении вражеского леса. А потом эта территория выросла в могучую, могучую империю под руководством советского лидера Иосифа Сталина. Это скорее о русском языке, русской культуре, русском образе жизни, русском чувстве справедливости. Рано или поздно мы возвращаем то, что считаем своим. Не обязательно силой, но главным образом идеей единства, которая существует в русской культуре и в очень своеобразном русском подсознании.
— И ваш ответ предполагает, что есть особая русская сущность?
— Совершенно верно.
— Она была всегда?
— Она была всегда.
— Но при Петре I были и сторонники Запада.
— Конечно.
— Так почему бы не открыться Западу?
— Мы в высшей степени открыты. Более открытыми для Запада мы не могли бы быть. И вообще, если у вас есть возможность приехать в Россию и поговорить с русскими, мы чрезвычайно открыты. И, если мы говорим об образованных людях, а в России много образованных людей, все они говорят, по крайней мере, на паре иностранных языков, и они хорошо знакомы с иностранной культурой… французской, британской, американской и книгами. Мы очень открыты для Запада. Мы не закрыты ни в каком смысле. Как раз наоборот. Но мы понимаем идею разнообразия, для нас не проблема признать, что Запад есть Запад, а Восток есть Восток. Не следуя Редьярду Киплингу, но в принципе, мы не признаем идею миссии белого человека. Мы просто не считаем, что нас нужно колонизировать. Это немного сложнее. Даже Петр I не был западным в Российской империи. Да, он взял у Запада все что мог, но в то же время он был в высшей степени русским императором, очень русским. На самом деле, посмотрите, что происходит со многими людьми, которые пришли к власти. Как в случае с Екатериной II. В ней точно не было русской крови, в ней нельзя было найти ни капли русской крови, но она стала невероятно русской.
Скорее это уникальная территория, которая дает совершенно иной взгляд на то, кто ты есть. Каждый раз, когда западные идеи проникают в Россию, в них происходит этот внезапный поворот, и они становятся русскими идеями. Даже во время индустриализации индустриализация 1920-1930-х годов в России в основном осуществлялась с большой помощью американцев. Во времена ужасного Сталина в России работало более 400 тысяч американцев. Они приехали в Россию со всеми модернизированными принципами индустриализации, которые существовали в США. И они построили множество очень важных заводов, которые позже использовались для российской военной промышленности.
— Понятно.
— Так что мы приняли все идеи, какие только могли.
— В том числе идею автомобильной компании «Форд Мотор Компани» (Ford Motor Company).
— В том числе «Форд Мотор Компани». Все они работали в России. Но даже марксизм — не русский. Мы стали коммунистами, но это были совершенно западные идеи Маркса и Энгельса. Это было трудно признать, но они не были русскими, даже по происхождению. Но мы с радостью восприняли их идеи.
— Вы несколько раз упоминали Сталина. Как вы думаете, можно ли извлечь из той эпохи полезные уроки? Потому что на Западе мы считаем ту эпоху трагедией, бедствием.
— Ну, а как мы воспринимаем Франклина Рузвельта? Знаете, четырежды президент США в то время, когда прав чернокожего меньшинства не существовало в том смысле, в каком мы понимаем их сейчас. Так что определенно было много нарушений прав человека. Мы можем говорить о концентрационных лагерях для американских граждан японского происхождения, мы можем говорить о великом голоде и всех ужасных вещах в эпоху Рузвельта и до него. Должны ли мы считать Рузвельта таким же плохим, как Сталин? Итак, Сталин, несомненно, диктатор, несомненно, есть много такого, чем никто не может гордиться. Несомненно, его руки в крови, в крови невинных русских. Но количество тех людей, которые были убиты, не десятки миллионов, около 20 миллионов, поэтому каждого исторического лидера нужно судить по законам его времени.
— Почему не десятки миллионов? Это число общепризнано.
— Потому что это неправда. Потому что, если посмотреть на это, мы точно знаем, сколько людей было убито. Это примерно 900 тысяч, и это очень много. Но, если мы начнем преувеличивать, мы отступим от исторической правды. Вот почему это одна из тех вещей, есть документы, и мы должны придерживаться документов. Если мы обратимся к документам, у нас все равно будут страшные цифры, но не десятки и сотни миллионов. Это все равно ужасно, это неважно, каждый убитый невинный человек — это ужасная трагедия для семьи. Но мы должны судить их по законам того времени. И я не из тех, кто говорит, что Сталин был каким-то великим героем России, нет, я не из тех людей. Но я просто говорю, что мы должны быть реалистами. В это время будет крайне сложно найти ангелов в мировой политике. Мы увидим диктаторов, которые правили в своих странах во всем мире. Начнем с британцев. Позвольте мне напомнить вам, что Уинстон Черчилль, вероятно, лично участвовал в событиях в Индии, в результате которых погибли сотни тысяч людей. Это было его решение, его политическое решение, которое привело к этому голоду в Индии.
— Но между Сталиным и Черчиллем есть разница.
— И разница в том, что мы не будем считать индийцев людьми? Или что мы должны забыть, что она все еще была частью Британской империи?
— В случае с Франклином Рузвельтом разница в том, что это были лагеря для заключенных, а не концентрационные лагеря. В этих лагерях никого активно не убивали, и США признали свою вину.
— И Россия тоже.
— Мы не можем безотчетно сравнивать этих лидеров подобным образом.
— Нет, конечно же, нет. И снова — это неправда. Мы пытаемся оценить плохое и хорошее, плюсы и минусы каждой страны. Мы еще помним так называемые советские ковчеги, когда евреев-выходцев из России, считавшихся социал-демократами, депортировали из Америки в Россию, обратно в Россию-матушку, после Первой мировой войны. Мы еще помним участие Соединенных Штатов в конференции в Эвиане в июле 1938 года, которая, в общем-то, была довольно жестокой по отношению к еврейскому народу Германии. Мы еще помним всех нацистов и всех сочувствовавших антисемитам, которые были в Соединенных Штатах до Второй мировой войны. Мы до сих пор помним эти ужасные бомбардировки в Дрездене. Мы помним, что американцы сделали с Хиросимой и Нагасаки.
Не надо пытаться найти святых в этом мире. Преступную деятельность Сталина с удовольствием обсуждали в России после его смерти. Именно поэтому его убрали из мавзолея. Так что дело никоим образом не в том, что Сталина считают героем России. Ну, это преступная деятельность, которую он совершил. Это не просто лагеря, он переселил целые народы из тех мест, где они жили. Дело не в том, что мы говорим, что Сталин — наш герой. Разумеется, нет. Но мы просто говорим, что должны признать, что Сталин был тем человеком, который руководил страной во время Второй мировой войны. И нравится вам это или нет, именно он вместе с Черчиллем и Рузвельтом создал новый мир. И Черчилль, и Рузвельт считали его законным политическим лидером, с которым они вели переговоры и подписали все необходимые соглашения. В своих высказываниях, письмах и мемуарах они были очень высокого мнения о нем. Что, в принципе, очень похвально. Это совсем другой мир. Легко судить о мире, живя в XXI веке. Если точнее, Сталин — не мой герой.
— Надеюсь, что нет.
— Совсем нет. Но я понимаю, в том, что он сделал, было много положительного, однако и отрицательного было очень много. Но опять же, если мы вспомним Оливера Кромвеля, плохим он был человеком или хорошим? Мы должны понять, что на самом деле Гражданская война в России закончилась только с началом Великой Отечественной войны. Россия была в хаосе. Там брат убивал брата. Мы потеряли десять миллионов человек во время Гражданской войны. Поэтому нам с нашей точки зрения очень трудно понять, что чувствовали эти люди в то конкретное время. Но в итоге я, как еврей, знаю, что именно Сталин и российская армия сумела покончить с ужасными нацистами и спасти мой народ.
— Что ж, мы можем дискутировать о Сталине целый день. Давайте перейдем к настоящему. Дональд Трамп всерьез планирует баллотироваться в президенты в 2024 году, выступив против Джо Байдена. У вас есть персональный фаворит? Вы хотели бы, чтобы Трамп в 2024 году переизбрался?
— Если честно, мне абсолютно все равно. С точки зрения журналиста, он забавен. Всегда интересно смотреть на него, слушать, что он еще скажет. Он все время делает шоу. Но давайте спросим, что на пользу матушке-России. На самом деле, неважно, Трамп будет или Байден. Я понимаю, что антироссийский курс в настоящее время является основным направлением американской политики. Так что не имеет значения, Трамп или Байден. К сожалению, отношения между нашими странами лучше не становятся. И несущественно, что Трамп хороший оратор, а Байден нет. Существенно и важно другое: какие вкусняшки они положили в коробку на предстоящие праздники. Совершенно точно — то, что они положили, нам не понравится. Ответ определенно не в том, что нам понравится. Я на самом деле встречался с обоими Бушами. Я встречался с Джорджем Бушем в 1990-е годы, и я брал интервью у его сына где-то в 2000-м. Так что я встречался с ними, разговаривал с обоими, и это было крайне интересно. Знаете, крайне интересно получить возможность взять интервью у президента, и конечно, было бы крайне интересно поговорить с Дональдом Трампом, когда он был президентом, или с господином Байденом. У обоих есть положительные и отрицательные стороны, а если человек руководит такой страной, как Соединенные Штаты Америки, это определенно очень важно. И брать у таких людей интервью, беседовать с ними — это настоящий вызов.
— Вы в санкционном списке, который предложил Алексей Навальный и его соратники. Это вас как-то вообще беспокоит?
— Да, беспокоит. Во-первых, впервые в истории США журналиста внесли в санкционный список. Потому что обычно журналистов считают частью этого замечательного американского отношения к свободе слова. Во-вторых, меня беспокоит отсутствие процедуры, где можно изложить свою точку зрения. Навальный нацист, он хорошо известен своими националистическими взглядами, своими антисемитскими взглядами. Признают это в США или нет, но есть множество фактов, которые это доказывают.
Я еврей, и он уже давно выясняет со мной отношения. В основном, потому что я вообще не признаю его как демократического лидера. Я вижу в нем антисемита, нациста, и я помню, откуда он появился. Позвольте напомнить вам, что его вышвырнули за националистические взгляды из партии, которая считается самой старой демократической партией. Так что, когда кто-то приходит в конгресс со списком, составленным в соответствии со взглядами Навального, это не та Америка, которую я знал. Это не та Америка, которая борется за то, во что верит. Все это немного странно. Так что, да, это меня сильно беспокоит, хотя у меня нет в США никакой собственности. Но я работал в США, жил там какое-то время, и я люблю Штаты. Моя дочь родилась в США, когда я работал в Университете Алабамы в Хантсвилле.
— С учетом вашего обширного опыта работы в США ваши критики и недоброжелатели считают вас как минимум непреклонным врагом Соединенных Штатов. Чем объяснить сдвиг в ваших взглядах на США, произошедший за эти десятилетия?
— Прежде всего, я не работаю на американскую аудиторию. Я не веду международные шоу. Я журналист, и в моих передачах представлены всевозможные точки зрения. У нас в программе есть суровые критики России, из Соединенных Штатов. У меня в программе участвовал бывший посол Джон Хербст (John Herbst), работавший на Украине, много раз были американские граждане и другие люди, которые довольно резко критикуют матушку-Россию. Мы ничего не имеем против американского народа. На самом деле, мы всегда помним общую историю нашей победы во Второй мировой войне, у нас глаза открыты. Но когда говорят, что у нас антиамериканские взгляды, это неправда. Их просто нет. Конечно, я буду резко критиковать те политические шаги, которые направлены против моей страны. Но это не означает, что я не уважаю американскую историю. Но это также не значит, что я должен быть слеп в отношении всех минусов американской истории, а также всех плюсов американской истории. Это объективная точка зрения, если кто-то может быть объективен. Так что никакого сдвига нет. Что произошло в Америке — это другой вопрос. Это там произошел сдвиг, в том, чем стала Америка. Посмотрите на 1990-е годы и сравните их с 2010-ми. Разве это одна и та же страна?
— Согласно опросам общественного мнения, сегодня российская молодежь или те, кому меньше тридцати, разочарованы текущим состоянием дел в России. Чем это объяснить?
— Это во всем мире. Поговорите с американской молодежью, и вы увидите почти такую же статистику. Молодежь в основе своей всегда недовольна происходящим. Плюс к этому надо учесть коронавирус и настроения в мире. Могли вы представить год, два назад, что в Америке начнется такая неразбериха? Могли вы представить, скажем, год назад, что у вас будут такие выборы? А сейчас весь мир смотрит, как Трамп обвиняет Байдена в коррупции. А Байден перед всем миром обвиняет в коррупции семейство Трампа. Они обвиняют друг друга, и поэтому половина населения Соединенных Штатов говорит: «Я не верю этим выборам». А другая половина населения говорит: «Да кто вы, черт возьми, такие, чтобы заявлять, что эти выборы недемократические и непрозрачные?» А потом они заявляют: «Вас надо исключить. Мы должны вышвырнуть вас из Твиттера и из Фейсбука». Трамп называет выборы подтасованными, а Байден говорит: «Не слушайте Трампа». Но ведь он был вашим президентом. Половина вашего населения не верит в свои собственные выборы. «Черные жизни важны» до сих пор на марше, и у них множество вопросов. Потом у вас было 6 января, эту девушку убили. А вы заявляете всему миру: «Так, мы должны бороться за права человека». Замечательно, я люблю права человека, но как насчет Афганистана, у них там есть права человека? Что там случилось? Что случилось с этими бедными убитыми детишками? «Ах, нам жаль, это была ужасная ошибка». Да неужели? И все, этого достаточно? Есть какие-то санкции? Ну давайте, посмотрите правде в глаза. Мы любим Соединенные Штаты, но давайте разделять, когда мы говорим об американском народе и когда — об американском государстве.
— Никто не отрицает, что в США есть серьезные проблемы, но с другой стороны, у нас нет волны эмиграции, как в России, особенно среди элиты.
— А, вы хотите решать наши проблемы? Мы видели, как вы двадцать лет решали проблемы в Афганистане, когда управляли им. Да, у страны есть свои проблемы с интеллектуалами, часть из них хочет уехать за границу. Да, после Великой Октябрьской революции мы потеряли миллионы, миллионы бежали из страны. Да, это страшная проблема, кто-то ищет лучшей жизни. Кому-то нужно получить лучшее образование, а потом они возвращаются. Много людей эмигрировало в Израиль, а сейчас они возвращаются и работают в России. Много людей уехало в Германию, а потом вернулось в Россию. То же самое в США. Жизнь идет, люди не хотят сидеть на одном месте. Это прекрасно, это вполне нормально, потому что они не лишаются российского гражданства. Им кажется, что лучше работать в США? Замечательно. Я был там, я работал в США, а потом вернулся в матушку-Россию. Это не проблема, это открытый мир. По крайней мере, он был открытым до covid-19. Был открытый мир. И это нормально, если молодежь — мы же не говорим, что Россия идеальна. В России множество проблем, и мы осознаем это. Кто-то уехал из России, а многие люди пытаются попасть в Россию. Хорошо это или плохо? Увидим. Это очень динамичный процесс.
— В связи с этим в The Washington Post появилась большая статья об этой истории, которая наделала шума во всем мире, — «Досье Пандоры». Там говорится, что многие из числа российской элиты вкладывают деньги на Западе и в то же время осуждают его, называя упадническим. Почему так?
— Почему упадническим? Мы не считаем Запад упадническим. Мы видим силы на Западе, которые могут быть упадническими, но мы также видим множество традиционалистских движений, которые вовсе не упаднические. Россия всегда была страной широких взглядов, русские многое покупали во Франции. Это вполне нормально. Мы совершенно не ожидали, что Америка вдруг станет настолько антироссийской. Мы первые позвонили президенту Бушу и предложили свою помощь в борьбе с терроризмом. После этой ужасной трагедии 11 сентября Путин первым позвонил. Мы всегда были полны желания помочь, бороться плечом к плечу против международного терроризма. А вы в это самое время называли террористов в Чечне «повстанцами». Вот так.
— Ну, у обеих сторон есть длинные списки недовольств и претензий.
— Не у нас. У нас нет проблем. У нас ноль проблем с Соединенными Штатами. Это у вас с нами проблемы. Мы просто говорим, это ваша жизнь, живите по-своему, решать вашему народу, это ваши выборы, это ваша головная боль. Но сегодня действуют санкции против России за вмешательство в ваши выборы.
— Но почему из России постоянно совершаются хакерские атаки против нас?
— Знаю ли я? Кто сказал, что они из России? Почему вы думаете, что они совершаются из России? Позвольте вам напомнить. Ваши политические руководители много раз заявляли, что Россия — не более чем автозаправка, что российская экономика в руинах, что Россия не на той стороне истории, что в России ничего нет, кроме нефти и газа. Как вы только что сказали мне, все умные люди уже уехали из России и уже живут в Соединенных Штатах. Как же так получается: мы такие глупые, что не можем удержать в стране свою молодежь, но все равно умудряемся взламывать самую великую, самую лучшую, самую прогрессивную страну в мире, как о ней говорят ваши СМИ?
Вопрос стоит так: либо — либо. Либо у нас есть такие возможности, либо их у нас нет. Если вы считаете нас такими умными, значит, никаких атак против вас мы не проводим. Даже Трамп в это не верил, он сказал: может, это 140-килограммовый парень сидит на диване и занимается взломами. Почему вы думаете, что все эти хакерские атаки ведутся из России? Во время российских выборов сколько атак против российской избирательной системы было с территории Соединенных Штатов?
— Мне кажется, ваша избирательная система в полном порядке.
— Да, наша избирательная система в полном порядке.
— Очень хороший порядок.
— Да, потому что мы крайне прогрессивные. У нас есть камеры, видео 24 часа в сутки, семь дней в неделю. Нет проблем.
— Но, если честно, с нашей точки зрения, оппозицию исключили с самого начала.
— Какую оппозицию?
— Что ж, это хороший вопрос.
— С нашей точки зрения, надо просто жить по правилам, жить по закону. Если соблюдаешь закон, проблем не будет. Если не соблюдаешь закон, проблемы будут. Вот в чем вопрос. Вы либо признаете российский закон, либо не признаете. Если вы гражданин России, вы не можете признавать американскую точку зрения на российский закон. Надо жить по закону. Скажем, вы называете оппозицией Навального. Извините, но вы должны признать, что он преступник, нравится он вам или нет. В соответствии с российским законодательством, у него есть приговор, тюремный срок, но не за его политическую деятельность, а за его преступную деятельность. Мошенничество против французской компании. Никакого отношения к политике это не имеет. Хотите верьте в это, хотите нет. Нельзя вот так просто игнорировать российскую систему, это неправильно. С точки зрения россиян, то, что произошло с вашими выборами, это очень, скажем так, необычно. Количество голосов по почте.
— А что не так с почтовой системой?
— Да ладно, на дворе XXI век, и почта? У вас там голосовали люди 1852 года рождения. 160-летние. Это не российская пропаганда. Ваши политические лидеры, они недовольны вашей избирательной системой. Это не моя точка зрения, это точка зрения, скажем так, тридцати процентов американцев. Что они недовольны.
— Как насчет «Досье Пандоры», вы это воспринимаете серьезно?
— А что вы видели?
— Видел то, что читал.
— Но это другое. Вы видели настоящие бумаги, видели документы?
— Я видел выдержки, но оригинальные документы не видел, нет.
— Вот именно. Вам вопрос: вы сможете пойти с этими документами в американский суд?
— Не знаю, мне интересно ваше мнение.
— Я объясню свое мнение. Но сможете ли вы пойти с этими документами в американский суд? В тот момент, когда вы принесете их в американский суд, возникнет вопрос — а как вы эти бумаги достали? Как получили? Можно ли их считать законными доказательствами в суде?
— Ну, всегда есть мнение суда, и как мне кажется, это важнее.
— Так, так, так. Знаете, я напомню вам, что есть человек по имени Джулиан Ассанж, которого сейчас преследуют в судебном порядке за гораздо более важные дела, чем те, что мы видели в так называемом «Досье Пандоры». 12 миллионов документов — круто. А можем мы их посмотреть? Можем получить эту основу? Можем увидеть? Скажите мне, где в «Досье Пандоры» нарушения закона? Если есть нарушения закона, передайте все правоохранительным органам, системе юстиции. Франция, Венгрия, Британия, Украина, Россия, Соединенные Штаты. Пусть заводят дела, пусть предъявляют обвинения. Это очень важно. Они кто, разоблачители? Круто, давайте сделаем это.
Почему все эти денежные операции сегодня с такой легкостью расследуют американские власти? Они видят движение каждого доллара. Почему же тогда они их не остановят? Это законно, или это противозаконно? «Досье Пандоры» — кто его составлял? Джордж Сорос со своими людьми? Замечательно. Тогда скажите мне, что случилось с парой крупных компаний, которые обязательно должны быть там? Скажем, мы можем увидеть счета украинского президента Владимира Зеленского. А как насчет американцев? Как насчет прославленных политических лидеров Соединенных Штатов Америки? Почему там нет членов их семей? И почему там не присутствует украинская компания «Бурисма», совершавшая сделки через эти офшорные компании? Где они?
— Я думал, что здесь я задаю вопросы. У меня есть один для вас по Украине.
— Вот так. Вы знаете, Джейкоб. Вы можете ответить на мои вопросы. Не надо с собой бороться.
— Я стараюсь не бороться с собой по Украине.
— Нет, нет, нет. Погодите, погодите. Скажите мне, почему так? Разве не здорово общаться, вести диалог, анализировать? Да ведь это чертовски легко и просто. Если эти деньги украдены у народа России, Украины, Венгрии, других стран, если это преступная деятельность, верните их народам этих стран.
— Ну, ведется же расследование в некоторых областях.
— Каких, например? Например, после «Панамских документов»?
— В Чехии. Посмотрим, что там будет.
— Да этот парень уже все сказал, знаете ли. Сказал, что он в то время просто был бизнесменом. И все это вполне законно.
— Посмотрим.
— Что произошло после появления «Панамского досье»?
— Очень мало.
— Вот именно.
— Но это было фиаско в сфере пиара.
— Это фиаско в сфере пиара тогда, когда система непрозрачная. Фиаско случается тогда, когда нельзя действовать по закону, даже если точно знаешь, что это преступная деятельность. Бороться, бороться. Это так легко и просто сейчас. Все деньги переводятся из одной точки в другую. Их легко выследить. Верните эти деньги людям, коль считаете, что они были у них украдены. Но какие банки получают прибыль от хранения этих денег? Британские, американские или российские?
— Вы хотите включить всю Украину в состав России?
— Не мой выбор. Это выбор украинского народа, что ему нравится, как он это видит. Это его выбор — то, что случилось с Крымом. В 2013 году я как-то заметил, что мы не будем драться за Крым, и мы не дрались за Крым. Это был свободный выбор живущих в Крыму людей. Они хотели вернуться в состав России. Но всякий раз, когда мы говорим об Украине, знаете, для меня это исключительно тяжелая тема, потому что моя семья очень сильно пострадала от Степана Бандеры. Его последователи убили шестерых членов моей семьи. В годы Второй мировой войны они их заживо похоронили, просто потому что они были евреями. И когда сейчас я вижу на Украине нацистов…
— Но разве ситуация на Украине хуже, чем во Франции, России, Германии?
— Вы что, шутите, Джейкоб? Вы всерьез задаете этот вопрос?
— Конечно.
— Да? Тогда скажите мне, президент Франции, президент России, президент Германии или премьер-министр Германии — они хоть раз в какой-нибудь форме прославляли пособников нацистов?
— А как насчет премьер-министра Японии?
— Да мне безразличен премьер-министр Японии. Меня он сейчас не волнует. Меня волнуют украинский премьер-министр и украинский президент. Волнует заявление украинского президента о том, что да, Бандера — герой.
— А как насчет того, что Зеленский еврей?
— Да всем безразлично. Он еврей. Но он еврей по чему? По крови или по своим высказываниям? То, как он себя ведет, это не по-еврейски. Он не уважает своего деда, который воевал против нацистов и Бандеры в годы Второй мировой войны, Великой Отечественной войны. Быть евреем по крови недостаточно. Надо бороться за то, во что ты веришь, и мне жаль Зеленского.
— Вы считаете, что российская внешняя политика в отношении Украины слишком примиренческая?
— Я бы сказал, что российская внешняя политика исключительно реалистичная. Думаю, мы совершили большую ошибку, признав этот нацистский бедлам в 2014 году. Потому что бывший украинский президент Виктор Янукович был законным президентом. Поэтому, когда оппозиция подписала с ним соглашение, американцы его признали. Но вдруг, когда эти люди с улиц решили пойти и убить Януковича, американцы мгновенно поменяли свою точку зрения. Как ее звали? Виктория Нуланд. Нуланд точно знала, кто будет президентом Украины, премьер-министром Украины и мэром Киева. Удивительно, не правда ли?
— Вы думаете, она такая влиятельная?
— А вы не слышали тот телефонный разговор, ставший достоянием гласности?
— Слышал.
— И как вы его прокомментируете? А, извините, я забыл, это вы задаете вопросы. Да, верно. И вы бы сами предпочли рассказать об этом.
— Знаете, я никоим образом не хочу посягать на ваши взгляды.
— Джейкоб, все нормально, не беспокойтесь.
— А я и не беспокоюсь.
— Жаль. Эмоции никогда не вредят.
— Каково ваше мнение о российских олигархах?
— Я ненавижу олигархов. Думаю, мы должны бороться с олигархами всеми возможными способами. Я ненавижу олигархов. Я думаю, что Ходорковский не просто олигарх. Я помню множество обвинений в его адрес, что он кровавый убийца.
— Но ведь олигархи неизбежны в любом обществе, разве не так?
— Что ж, нам надо определиться, что означает слово олигарх. Мы вполне проживем без них.
— Что бы вы изменили в России, чтобы избавиться от олигархов?
— А мы уже все сделали. У нас их больше нет.
— Да, уже все сделали?
— Конечно.
— Вы от них от всех избавились?
— Нет, нет. У нас есть очень богатые люди, но они не могут вмешиваться в российскую политику, уже не могут. Ну, люди типа Ходорковского и другие из-за границы пытаются купить какую-то часть российской оппозиции, это наверняка. Но внутри России вы не найдете ни единого богатого человека, который участвует в повседневной политике и в принятии повседневных политических решений.
— Навальный в тюрьме, оппозиционные партии ослаблены. Вас не волнует то, что в России сейчас нет выпускного клапана для выражения несогласия и инакомыслия? Что она становится все более конформистской?
— Вот только что, во время выборов, было четырнадцать партий с различными взглядами. Почему вы сосредоточили внимание только на Навальном? Вы знаете взгляды его однопартийцев? Его личные взгляды? Сколько людей его поддерживает? Всякий раз, когда Запад говорит о Навальном, возникает вопрос, каким образом человек, считающий себя политическим лидером, ввязался, скажем так, в коммерческую деятельность, приведшую к преступной схеме вымогательства денег у зарубежной компании.
— Так, давайте на секунду отвлечемся от Навального. Как насчет новых настроений на левом фланге российского общества?
— Да все прекрасно. Так всегда было. Российское общество всегда придерживалось крайне левых взглядов. У нас социалистические и коммунистические идеи господствовали в стране сотни лет.
— Как вы думаете, коммунисты вернутся?
— Не современные коммунисты, точно нет. Но левые идеи, они сегодня определенно очень популярны во всем мире. С этим сегодня сталкивается Америка. С этим сегодня сталкивается Европа. И конечно, могут быть левые идеи как у Сандерса или даже более левые взгляды, вплоть, знаете ли, до троцкистских идей. Но, наверное, с этим вам лучше к госпоже [Александрии Окасио-] Кортес.
— Было такое высказывание, его приписывают Ленину, кажется. В июле 1916 года он говорил, что в России еще несколько десятилетий не будет революции, и вдруг страна взрывается. Вы при своей жизни ждете новое восстание?
— А в какой стране?
— В России.
— Знаете, кто я такой, чтобы выступать с такими предсказаниями? Я никогда даже представить себе не мог, что в США будет восстание под лозунгом «Жизни чернокожих важны». Я никогда даже представить себе не мог, что в США возникнет такая сумятица, как сейчас. Я никогда даже представить себе не мог, что будут санкции против журналистов. Я никогда даже представить себе не мог, что Америка не просто решит стать крайне антироссийской, но и дойдет до введения санкций против российского премьер-министра. Как вы знаете, это по сути можно считать объявлением войны. Я никогда даже представить себе не мог, что в американской правовой системе американское правительство, американский конгресс примут закон, в котором Россия считается почти врагом и уж точно противником. Я никогда не мог такое представить.
Вы говорите о Навальном, а как насчет тех людей, которые верят в идеи Трампа? Вы говорите о политзаключенных, но что произошло с теми, кто 6 января пришел в Капитолий? Кто они? Местные талибы? Они террористы, они борцы за свободу, они политические оппоненты? Почему в Америке такие волнения? Несмотря на всю криминальную деятельность в прошлом, это, конечно, была ужасная смерть, и ее невозможно ничем оправдать. Но почему в Капитолии убили молодую американку Эшли Бэббит, которая была безоружной? Что, убивать ее было необходимо?
— Мы можем целый день перечислять недостатки США, но у меня есть другой, связанный с этим вопрос.
У США в прошлом и в этом веке были как теплые, так и холодные отношениям с Россией. Но одно было неизменным. США были весьма сильны как внутри, так и за рубежом. Не получится ли так, что новая, слабая Америка будет для сегодняшней России опаснее, чем сильная Америка?
— Абсолютно верно, и я много раз подчеркивал это в своих передачах. Это худший сценарий для России — слабая Америка. Худшее, что может произойти. Безусловно, это противоречит российским национальным интересам. Я говорил это много раз. Поэтому моя программа так популярна в России, ведь у нас представлены разные точки зрения, и у каждого есть право выразить свое мнение. Нравится выступающему Россия, или он ее ненавидит — пожалуйста, высказывайся открыто. В моей программе у каждого есть такой шанс. Но знаете, если будут введены эти санкции, наверняка некоторым американцам будет страшно приходить на передачу к человеку, включенному в американский санкционный список.
— Даже если мы не решили проблему «Досье Пандоры», наверное, мы здесь открыли ящик Пандоры со всеми этими вопросами.
— Но знаете, мне бы очень хотелось увидеть все эти документы. Думаю, что эти авторы журналистских расследований, как их называют, они должны опубликовать эти бумаги. Должны обеспечить свободный доступ любому, кто этим интересуется. Считаю, что это будет правильно. И конечно, если там есть нарушения закона, причастных к преступной деятельности людей надо наказать. Неважно, какова их политическая позиция. Не имеет значения, насколько влиятельны эти люди.
— Спасибо за интервью.
