Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Казахстан станет еще одним «российским вассалом» в дополнение к Белоруссии, пишет Dennik N. Издание приводит комментарий эксперта по постсоветскому пространству Александра Дулебы, который указывает, что многие государства региона уже не способны проводить самостоятельную внешнюю политику, и они обращаются к Москве. Аналитик восторгается Украиной, которая, по его мнению, «не по зубам Путину».
Дулеба в большом интервью объясняет, что главное на переговорах с русскими
Почему мир оказался на грани крупнейшего конфликта со времен холодной войны?
Перед серией переговоров между Западом и Россией, которые начнутся в понедельник в Женеве, мы беседуем с аналитиком Словацкой ассоциации внешней политики и профессором Прешовского университета Александром Дулебой (Alexandr Duleba) о том, почему возникла столь напряженная ситуация, возможно ли какое-то соглашение между Россией, США и НАТО, и что будет, если переговоры провалятся и начнется полномасштабная война России с Украиной.
Dennik N: В понедельник в Женеве начнутся ожидаемые с большим напряжением переговоры между США и Россией, а затем и встречи на платформах НАТО и ОБСЕ. Могут ли драматичные события в Казахстане как-то повлиять на них?
Александр Дулеба: Они могут повлиять на переговоры и весьма значительно. Что мы наблюдаем: Россия де-факто поглощает Белоруссию, а то, что сейчас происходит в Казахстане (если удастся насилием подавить протесты и сохранить режим Токаева), даст повод превратить его во вторую Белоруссию. Значит, он станет полностью зависим от России, и это очень изменит динамику, в том числе в Восточной Европе.
— Почему?
— Сейчас мы видим постоянно обостряющийся конфликт между так называемым ассоциативным трио (Украина, Молдавия и Грузия) с одной стороны и формирующимся блоком стран, таких как Казахстан и Белоруссия, где Россия будет полностью доминировать. Это приведет к обострению противостояния между двумя этими лагерями, а кроме того, Россия будет предъявлять все большие требования к Украине, США и НАТО. Так и будет, если казахстанский сценарий подтвердится. Но посмотрим, чем дело кончится в Казахстане. Там события еще не завершились.
Россия как гарант постсоветского маразма
— Президент Казахстана заявил, что правительственные силы могут стрелять в демонстрантов без предупреждения, так как они террористы. В подавлении протестов участвуют вооруженные силы постсоветских стран из ОДКБ. Что это на самом деле означает?
— Это однозначная демонстрация значимости Организации договора о коллективной безопасности. Впервые ею воспользовались как инструментом для усиления доминирования России на бывшем постсоветском пространстве. Если прежде в рамках этой организации члены координировали свою военную политику и политику безопасности, проводили учения и тому подобное, то теперь, впервые, они воспользовались ею для подавления протестов в одной из своих стран-членов. Правда, с просьбой о помощи в такой форме туда обратился президент Казахстана Токаев. Однако это роли не играет. Россия явно превращается в охранника авторитарных режимов и по сути, применяя военные средства, препятствует демократизации, модернизации и дальнейшему развитию. Она консервирует советский авторитарный стиль правления и его режимы.
— Меняет ли это что-то для Казахстана?
— Это значительно меняет динамику, потому что Казахстан для России — ключевая страна. Как и Белоруссия, Казахстан перестает быть автономным игроком в международных отношениях. Обе страны превращаются в вассалов России. До сих пор Казахстан был лоялен, а русские, в свою очередь, его всегда уважали. Как Лукашенко, так и Назарбаев проводили независимую внешнюю политику. И хотя по важнейшим вопросам они консультировались с Россией, чтобы не вступать с ней в серьезные конфликты, это не означает, что конфликтов между ними не было вообще. Примерно месяц назад, например, разногласия между Казахстаном и Москвой вызвал обновленный закон о языке, по которому в северных регионах, где проживает большое русскоязычное меньшинство, казахский язык стал обязательным. В Государственной думе это вызвало большое возмущение. Казалось даже, что Токаев конфликтует с Путиным. Но теперь казахстанский президент в его руках. Можно списывать со счетов эти две страны: они больше не будут проводить самостоятельную политику.
— Но по сравнению с Белоруссией Казахстан — более крупный игрок. По размерам эта страна сопоставима с Западной Европой, и она богата энергоносителями и ураном. Что с Казахстаном не так?
— Да, это большая страна, но степная. Плодородные почвы есть в основном в долине Алма-Аты. Летом там плюс 50, а зимой — минус 50. Условия жизни там очень суровые. Казахов насчитывается всего 17 миллионов, а учитывая такую площадь, это очень мало. Страна малонаселена, хотя соседствует с такими густонаселенными государствами, как, например, Китай. Кроме того, в Казахстане проживает 40-процентное русскоязычное меньшинство. Там та же ситуация, что и на Восточной Украине, где подобная демографическая ситуация сложилась, прежде всего, из-за трудовой миграции. Но Северный Казахстан стал перевалочным пунктом, например, для двух миллионов украинцев, которых переместили туда как националистов, поддерживавших бандеровцев. Туда же отправляли военнопленных времен Второй мировой войны. Конечно, определенный процент составляют русские, которые там просто жили.
— То есть связь с Россией там очень сильна?
— Через Северный Казахстан проходят две важнейшие железные дороги, которые огибают Урал и связывают Россию с Сибирью. Там появились новые города, где говорят по-русски. Казахстан как бы отделяет в инфраструктурном плане Центральную Россию от Сибири. Он также запечатлен в русском национальном подсознании. Русские считают Северный Казахстан частью своей родины так же, как считают ею часть Украины от Одессы до Донбасса. Я говорю о нереализованной Новороссии.
— До сих пор ОДКБ отказывалась от вооруженного вмешательства, а теперь о введении войск, что парадоксально, объявил армянский премьер Никола Пашинян, который сам же и пришел к власти благодаря протестам.
— Да, парадокс. А ведь сам Пашинян обращался с просьбой о помощи во время азербайджанско-армянской войны в Нагорном Карабахе. Но Россия тогда ответила, что если конфликт не распространится на территорию Армении, вмешиваться она не будет. То есть Пашиняну отказали, а теперь он в статусе председателя Совета коллективной безопасности ОДКБ принял просьбу Токаева. При этом Пашинян старается избавиться от влияния России. Его страна вообще оказалась в крайне трудной ситуации, потому что с одной стороны ее изолирует международный конфликт с Турцией и, кроме того, ограниченный доступ к торговле с ЕС, а с другой стороны, он хочет проводить реформы и модернизацию. Он победил на выборах, несмотря на то, что ранее проиграл войну.
— Почему?
— Граждане Армении видели в нем альтернативу коррумпированному режиму, который царил там прежде. Но сейчас он в очень специфической ситуации и как бы показал нам, в каком направлении будет двигаться Армения. По сути Пашинян отказался от реформ. Просто никто из этих стран не хочет идти на конфликт с Россией, чтобы менять свои собственные общества. Поэтому они останутся замороженными в постсоветском маразме.
— Вероятно, теперь это коснется и Казахстана. За то, что туда были отправлены российские силы, наверное, ему придется заплатить…
— Все будет так же, как с Лукашенко, который потерял возможность свободно проводить внешнюю политику Белоруссии. Теперь этой возможности лишится и Токаев. Им нужна российская помощь в противостоянии с собственными гражданами. Тогда можно будет перераспределять собственность. Казахстан — хоть и самая богатая страна в регионе, но все его финансовые потоки будут зависеть от Путина.
Клановое общество в Казахстане: неустойчивый статус-кво
— Насколько ситуация в Казахстане отличается от Белоруссии?
— Проблема в том, что там клановое общество. В Казахстане есть три «жузы», то есть клана. Но в политике до сих пор доминировала одна жуза, старейшая. Так было с царских времен, при СССР и до сих пор. Речь о клике Назарбаева. Если хочешь работать в государственной администрации, ты должен принадлежать к этой жузе. Деление в казахском обществе особое, и его проблемы с европейской точки зрения малопонятны. Но ведь это Средняя Азия. Если в нынешнем конфликте решаются еще и межклановые споры, то это многое меняет. Если их не утрясти, Казахстану будет трудно выбраться. В отличие от Белоруссии, где Лукашенко удалось выгнать из страны сотни тысяч людей, выгнать из Казахстана две трети населения, настроенного против вас, не получится. Политическая система и разделение властей там, по-видимому, не работают.
— Не несет ли ответственность за несправедливое перераспределение ресурсов в пользу богатой элиты Запад, который закрывал глаза на коррупцию и отмывание грязных денег?
— В каком-то смысле да. Туда поступали большие инвестиции из западных стран, особенно от тех, кто работает с нефтью, и поэтому ее добыча там значительно возросла. Однако эти компании очень заинтересованы в стабильности. У Казахстана репутация спокойной страны, где все работает. Но, как выясняется, это была лишь видимость. Стабильность в данном случае обеспечивалась терпимостью к авторитарному режиму и отсутствием реформ и демократизации, которые выпустили бы пар конфликтного потенциала.
— В городах сваливают памятники Назарбаеву, а столицу уже не называют Нур-Султан. Выходит, это конец Назарбаева?
— Эта система неустойчива. Невозможно, чтобы в стране существовал один элитарный клан, который решает все. Придется договориться о разделении власти, а это неизбежно влечет демократизацию. Однако оружием русские ситуацию долго не удержат. В Белоруссии часть активных граждан выгнали из страны или посадили, заставили замолчать на время. Но в Казахстане все куда сложнее. При любом режиме Казахстан ждет совершенно новый период.
— Москву ситуация в Казахстане, скорее всего, испугала. Может ли Кремль воспользоваться ею для укрепления там своей позиции?
— Если ситуация там будет развиваться спонтанно и свободно, если там появятся демократические выборы и новое правительство, которое может иначе относиться к России, по Путину будет нанесен сильнейший удар. Москве стратегически необходимо держать Казахстан под контролем, но поддержать она может только тех, кто от нее зависит. У нее нет возможности договориться с другими жузами. Не будем также забывать, что когда русские говорят «родина», то имеют в виду и часть других государств, и даже в больше мере, чем Белоруссию, они подразумевают Северный Казахстан и Восточную Украину.
Отрицание истории и ее логики
— Как вы объясняете заявления Кремля и казахских властей о том, что протесты на самом деле — акт внешней агрессии, а демонстранты — террористы?
— Эту песню мы слышали и от Януковича на Украине, и от Лукашенко в Белоруссии. Эти лидеры утратили политическую легитимность. Они же утверждали, что народ их любит, но тогда какие могут быть революции? Изнутри они как бы невозможны. Люди же довольны тем, как зарабатывают и живут. Поэтому, по версии правящей элиты, виноваты могут быть только внешние силы, которые все организовали. Однако эта версия хромает, поскольку опровергает всю историю человечества. Это все равно что утверждать, что американцы организовали Великую французскую революцию. Неужели все в истории организовал кто-то извне? Это отрицание истории. Если бы не внутренние противоречия, ничего не произошло бы ни в Белоруссии, ни на Украине, ни в Казахстане.
(…)
— Некоторые писатели и интеллектуалы в России уже написали протестное письмо против ввода войск в Казахстан. Можно ли этот акт сопоставить с советским вторжением в Чехословакию в 1968 году?
— Очень похожая ситуация. Тогда существовал Варшавский договор, а теперь — Организация договора о коллективной безопасности. В обоих случаях военный блок используется для решения внутриполитических проблем в одной из стран-членов. Заморозить и не позволить изменения так же, как было остановлено развитие во время Пражской весны. И точно так же, как СССР привел во власть лояльных к себе людей, будет сделано и в Казахстане. У нынешней власти не останется выбора. Элита в Казахстане просто не справилась с управлением и теперь может править только при вооруженной поддержке. Получается ситуация прямо противоположна той пропаганде, согласно которой все было организовано извне.
Что нужно Путину, и почему на Украине у него ничего не вышло
— В понедельник начнется серия переговоров между Западом и Россией, к которым подтолкнуло огромное количество российских солдат, стоящих у украинской границе, и требования России к США и НАТО, так называемые путинские «красные линии». Однако для альянса они неприемлемы. Как вообще сложилась подобная ситуация?
— Причин тому несколько. Первая и самая главная: России по сути не удается добиться от Украины того, что ей нужно. В Москве ожидали, что украинская элита во главе с президентом Владимиром Зеленским даст задний ход. Кремль думал, что они примирятся с Донбассом, подконтрольным сепаратистам, и включат его во внутреннюю систему страны. Тогда Донбасс превратился бы в инструмент, с помощью которого Россия контролировала бы развитие Украины и мешала бы ее интеграции в Евросоюз и сближение с НАТО. Но украинцы решили, что лучше закрыть свою границу и продолжать свой путь без этой части Донбасса, то есть они не изменили своим интеграционным устремлениям.
— Таким образом, Минский процесс, с точки зрения Москвы, провалился?
— Он не привел к тому, что русские ожидали. По прошествии полутора лет, когда Зеленский колебался, думая о встрече с Путиным и наивно веря, что это что-то решит, он вдруг понял, что ничего не получится, и примерно год назад изменил позицию. При этом он потерял часть электората, которая наивно ждала, что Зеленский найдет выход из конфликта. Народ верил, что человек, не связанный с Майданом, с Порошенко и элитой с площади, сможет что-то изменить. Зеленский — фигура, которая появилась в политике уже после Майдана. Однако в итоге Зеленский вернулся к политике Порошенко. Во внешней политике он взял вправо и превратился буквально в украинского националиста. Он не оправдал российских ожиданий и даже, напротив, заговорил о том, что Украина хочет стать членом НАТО.
— От него такого не ждали?
— Зеленский в молодости участвовал в русскоязычном конкурсе «Клуб веселых и находчивых», который популярен у русских. К тому же он еврей по национальности. Еврей и националист — при такой комбинации пропаганда о бандеровских фашистах совсем не работает. Кроме того, украинцы благодаря Крымской платформе, которая стала большим успехом украинской дипломатии в августе прошлого года, привлекли к себе общественное внимание. Более 40 стран и международных организаций показали, что не признают аннексию Крыма, и обвинили Россию в поддержке сепаратистов. Министр иностранных дел Дмитрий Кулеба хорошо поработал, и для русских это послужило сигналом о том, что нужно попробовать что-нибудь новое, а иначе — тупик.
То, что происходит в Казахстане, может случиться и в России
— По каким еще причинам Путин пугает войной?
© AP Photo
Военные учения в Ростовской области
— Почему снова актуальна тема расширения НАТО?
— Украинцы очень правильно поступили, напомнив американцам и европейцам об их обязательствах согласно Будапештскому меморандуму. «Вы заставили нас в 1994 году отказаться от ядерного оружия и вывезти ядерные боеголовки». А ведь Украина была центром космических и ядерных исследований. Немалая часть советских ядерных боеголовок находилась на Украине, а также в Казахстане и Белоруссии. В 1994 американцы, британцы и русские заставили эту страну вернуть их России, которая выступил подписантом меморандума. Киев получил за это гарантии безопасности и территориальной целостности. Теперь украинцы напомнили своим западным партнерам об обязательствах и заявили, мол, вы дайте нам перспективу членства в НАТО, или мы приступим к разработке ядерного оружия. Ведь у них есть знания, хотя, конечно, на программу уйдет много денег. Но у них есть все, чтобы получить баллистические ракеты с ядерными боеголовками, как во времена СССР.
— Как Запад отнесся к этой дилемме?
— Перед ним встал выбор: либо дать Украине право на ядерное оружие, либо согласиться на ее членство в НАТО. Ведь у нас есть обязательства по отношению к Украине с 1994 года. Конечно, членство в НАТО сейчас не обсуждается. Многие значимые страны, такие как Германия и Италия выступают против. Но если Великобритания и США будут выполнять свои обязательства, то это затронет весь альянс. Администрация Байдена выбрала, на мой взгляд, правильную стратегию поддержки Украины.
— А это так важно?
— Я имел возможность беседовать с разными экспертами, и они все говорили мне, что теперь проблемой для Байдена будет Китай, а на Украину все наплюют. Но говорить так — значит совершенно не понимать суть происходящего. Украинцы правильно провели «наступление», которое кульминировало Крымской платформой и дилеммой: с одной стороны — членство в альянсе, а с другой — ядерное оружие. То, что в Тихоокеанском регионе появился пакт Соединенных Штатов, Великобритании и Австралии в связи с возможной эскалацией в Тайване, не означает, что они теперь наплюнут на Украину. Поэтому русские и предложили два договора.
— О чем первый?
— Первый касается американцев и требования к ним вывести носители ядерного оружия постоянного и временного базирования, а также единицы, размещенные на ядерных подводных лодках и стратегических бомбардировщиках. Россия и США — два единственных государства в мире, которые способны разом запустить тысячу баллистических ракет с ядерными боеголовками, защиты от которых не существует. И нам известно это еще со времен Карибского кризиса. Мы знаем, что ядерная война невозможна, потому что мир будет уничтожен. Русские по сути предложили вернуться к Договору об ограничении систем противоракетной обороны (ПРО) 1972 года.
— О чем там речь?
— Через десять лет после Карибского кризиса состоялись переговоры, на которых стороны письменно отказались от создания ПРО, чтобы стать уязвимыми друг для друга. В 2002 году Джордж Буш вышел из этого договора, поскольку американцы приступили к разработке новых элементов ПРО, нацеленной на защиту от таких злодейских стран, как Северная Корея и Иран. Но не против России. Такой ПРО они создать не могут. Россия по сути предложила вернуться к этому договору, принципу взаимного ядерного сдерживания и отказу от создания систем, дающих преимущество кому-либо из них.
— К чему это привело бы?
— У американцев много ракет на подлодках, которые они могут свободно перебазировать. У русских тоже есть подлодки, а также мобильные силы, и они могут перемещать баллистические ракеты из Центральной России на Камчатку или в Белоруссию. Сейчас русские предлагают проверять системы, способные нести ядерные боеголовки, а также предлагают американцам убрать свои подлодки из чужих территориальных вод. Русские даже согласны строго определить места, где могли бы дислоцироваться их носители. Сегодня численность ядерных боеголовок с обеих сторон достигает около 1550, согласно Договору о сокращении стратегических наступательных потенциалов, который Обама и Медведев подписали в Праге. Холодная война закончилась на цифре десять тысяч. Другие договоры снизили это число. Все это просто невообразимо, поскольку такое число ядерных боеголовок не нужно ни одной стране. Даже если бы американцы разработали противоракетную оборону, при таком количестве несколько ракет все равно ее преодолели бы.
— То есть мы возвращаемся во времена Карибского кризиса?
— Нет, ситуация не зашла так далеко, как во время Карибского кризиса, когда русские разместили ракеты на Кубе, откуда до американского побережья рукой подать. Здесь я вижу возможности для конструктивных переговоров. Русские испытывают разочарование: с одной стороны, они способны разом запустить тысячу ядерных ракет, а с другой, с ними не считаются и не делят с ними мир. В их представлениях должны быть два полицейских: американский и русский, которые бы поделили мир, поскольку обладают самой большой, пусть и непригодной к использованию, военной мощью. Русским кажется, что американцы в этом смысле их игнорируют, и так продолжается с момента распада Советского Союза. По их мнению, раз у них есть ядерное оружие, мы должны мириться с тем, что они делают с Белоруссией, Казахстаном и Украиной. Цель России — вернуться на арену в качестве мирового игрока.
О расширении альянса
— Недавно, будучи на Украине, глава европейской дипломатии Боррель пожаловался, что Европу выбросили из переговоров. Он прав?
— ЕС не присутствует, потому что не располагает ядерным оружием, если не считать редкие исключения вроде Франции. Помню, как в 90-х мы ездили в Днепропетровск (сегодня Днепр — прим. авт.) на семинар о ЕС. Он проходил в техническом вузе, где разрабатывали ядерное оружие. Нас спросили, разрабатывает ли ядерное оружие ЕС? В их системе координат существует только Вашингтон и Москва. Это такой советский и российский подход к ЕС. Но если переговоры с Россией завершатся договором о носителях ядерного оружия, это будет шаг вперед. Весьма полезный шаг. Но нельзя, чтобы в обмен на договор Запад пошел на уступки России и терпел ее политику в отношении Украины.
— Допускаете ли вы, что лидеры НАТО обязуются не принимать новых членов?
— Тут нужно разъяснить, что это означает с точки зрения военной инфраструктуры. Решение о расширении было принято во время российского кризиса в начале 90-х. Клинтон тогда заявил, что НАТО будет расширяться, но вопрос — когда. Потом состоялась серия переговоров между российским министром иностранных дел Примаковым и главой НАТО Соланом, а также американским Госсекретарем Олбрайт. В итоге в 2007 году (так в оригинале — прим. перев.) Примаков согласился на расширение НАТО на определенных условиях, касавшихся конвенциональных вооружений. Он добился, чтобы для новых стран-членов вводились очень жесткие ограничения на конвенциональные вооружения, то есть они не могли увеличивать свой арсенал, и все это было закреплено в Договоре об обычных вооруженных силах в Европе. Каждому государству дали определенный лимит, ограничивающий нас в случае, если бы мы, например, решили увеличить численность войск. Также был введен региональный лимит, то есть страны должны ориентироваться друг на друга. Вот о такой подстраховке договорился Примаков. Но речи о том, что НАТО больше не должно расширяться, не шло.
— Больше договор не действует?
— Восточное крыло НАТО, согласно этому договору и Договору об обычных силах в Европе, не могло существовать. Но русские вышли из договора об обычных силах в 2007 году, потому что сами испытывали трудности из-за ограничений. Путин разочаровался после того, как его сотрудничество с Бушем в Афганистане в 2001 году не обеспечило ему статус влиятельного игрока. Потом был Ирак, цветные революции и арабская весна, и он сам понял, что по прошествии десяти лет, на протяжении которых он пытался превратить Россию в глобального игрока, он ничего не добился. Если теперь русские предлагают нам вернуться в период до 1997 года, то им следует снова принять договор об обычных вооружениях. НАТО никогда не брал на себя политических обязательств не расширяться и постепенно приближал свою военную инфраструктуру к России.
— Стоит ли обновить этот договор?
— Безусловно, сегодня ситуация полностью изменилась. Русские должны снова открыть свои военные структуры, сделать учения прозрачными. Это нужно нам всем. Мы спокойно договоримся о новых ограничениях, потому что ситуация изменилась. Однако российское предложение неприемлемо по нескольким причинам. Они делают вид, что с тех пор ничего не произошло. Как будто они не вторгались в Грузию и на Украину. Если бы между Западом и Россией были нормальные отношения, и Украина хотела бы вступить в НАТО, можно было бы поговорить о военной инфраструктуре. Вместе с тем мы не можем запретить суверенному государству самостоятельно определять свою внешнюю политику. Красные линии понятны. Мы не можем устроить еще один Мюнхенский сговор 1938 года: американцы и британцы не могут договариваться с Путиным об Украине, как тогда договаривались Чемберлен, Даладье и Гитлер о Чехословакии.
Война обошлась бы Путину слишком дорого
— Если требования неприемлемы, то, может, это лишь предлог Путина для войны?
— Это проверка на трусость. Если рассуждать рационально, то не думаю, что в интересах России начинать полномасштабную войну с Украиной, потому что Путину она обошлась бы слишком дорого. Под угрозой оказалась бы его система, и он мог бы лишиться власти. Кризис был бы глубочайшим, а война страшной. Армия Украины подготовлена намного лучше, чем в 2014 году, когда Янукович финансировал полицию, а об армии никто не заботился. Потом в апреле 2014 года выяснилось, что из стотысячной армии боеспособны только шесть тысяч солдат. Если бы не появлялись добровольческие отряды, положение было бы другим. Сейчас у них около 260 тысяч солдат, а в запасе — до миллиона военнослужащих, которых можно мобилизовать за три дня. Армия весьма неплохо вооружена. У них не так много танков и самолетов, зато противоракетные системы обороны такие же хорошие, как и у русских, потому что разрабатывались они как раз на Украине. У них есть и закон о региональной обороне. По всей стране проводятся военные учения на уровне районов. Русским придется отправить в бой намного больше солдат, чтобы победить. Но победа далась бы страшной ценой.
— Они способны начать ограниченную вооруженную операцию, чтобы захватить территории на Донбассе для сепаратистов или создать сухопутный мост в Крым?
— В нынешней ситуации возможна только полномасштабная война России против Украины. Не будут украинцы, например, во Львове наблюдать за тем, что творится на востоке страны.
— Запад открыто заговорил о санкциях в случае, если Россия нападет на Украину. Он реагирует достаточно решительно?
— Думаю, да. Как минимум США и Великобритания пообещали вооружить Украину, что поможет ей компенсировать отставание от российских систем вооружений. Уже сейчас у украинцев есть навигационные системы, благодаря которым они сразу знают, кто по ним стреляет. Поэтому можно сразу дать отпор врагу. Так что Путину эта война может стоить всего, и лучше хорошенько подумать, прежде чем ее затевать. С другой стороны, он остается президентом де-факто уже 20 лет (за исключением четырех лет, когда он менялся местами с премьером Медведевым — прим. авт.). А когда человек так долго у власти, он теряет чувство реальности. Постоянно сужается круг людей, с которыми он общается. Ему не рассказывают о мнениях, которые он не хотел бы слышать, и так происходит неизбежная деформация. Связь с реальностью утрачивается. Тогда на первый план выходит иррациональная мотивация, а раз Путин десять лет рассказывает, что процессы на Украине нужно остановить или что украинцы и белорусы не отдельные народы, а русские, то могут происходить иррациональные вещи.
— Если это случится и начнется полномасштабная война, Запад должен решительно отреагировать жесткими санкциями?
— У него просто не останется выбора. Война против Украины полностью изменила бы ситуацию в Европе. Неизбежно придется усилить восточное крыло НАТО, что повысит расходы и коснется, в том числе, и нас даже больше, чем мы можем себе это представить. Те, кто думают, что нас это не касается, очень ошибаются. Если нечто подобное произойдет, мы еще не раз добрым словом вспомним договор с Соединенными Штатами.
— Если начнется война с Украиной, транзиту газа через ее территорию придет конец?
— Не исключено. Из-за такого энергетического кризиса придется перейти на краткосрочные контракты, цены в которых настолько велики, что мы просто не можем позволить себе зависеть только от России. Да и в самом «Газпроме» откровенно говорят о том, что сокращение поставок газа связано со снижением спроса среди европейских российских газовых трейдеров. Теперь газ становится рискованным товаром, а для России это плохо. Сейчас она на самом деле испытывает Запад, проверяя его трусость и стараясь убедить своего соперника в собственной иррациональности, чтобы он отступил. В результате мы оказались втянуты в эту игру и испугались.
— Чего вы ждете от переговоров?
— Если бы русские сопровождали технические вещи геополитическими требованиями, было бы плохо. Это красная линия. Лучше, чтобы двусторонние переговоры с США в Женеве завершились возобновлением переговоров о стратегических вооружениях и их регулировании. Что касается договора с НАТО, то его вероятность, на мой взгляд, меньше. На месте альянса я потребовал бы от русских, если те хотят вернуться к периоду до 1997 года, вернуться к договору об обычных силах, который делал прозрачным военный сектор в европейских странах. Можно обсудить новый договор об обычных силах номер два с привлечением новых стран-членов НАТО. Но нельзя соглашаться с тем, что им будет отказано во вступлении в альянс.
