Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Бывший советник НАТО Жак Бо поговорил с журналистом Grayzone о корнях украинско-российского конфликта. Он напомнил, что военные действия начались не 24 февраля, а в 2014 году. А Запад приложил все усилия, чтобы не допустить политического решения кризиса.
Российско-украинский конфликт вступает в новую фазу, и бывший офицер швейцарской разведки, высокопоставленный сотрудник Организации Объединенных Наций и советник НАТО Жак Бо предлагает свой анализ. Он считает, что США и их союзники превратили Украину в разменную монету в своей давнишней кампании, чтобы обескровить Россию.
Аарон Мате: добро пожаловать! Я Аарон Мате. Со мной Жак Бо. Он занимал ряд руководящих должностей в сфере безопасности, был советником при НАТО, ООН и в швейцарских вооруженных силах. Жак, спасибо, что составили мне компанию.
Жак Бо: Спасибо, что пригласили.
Аарон Мате: расскажите, пожалуйста, для начала о вашем прошлом, – и как оно повлияло на ваше понимание украинского кризиса.
Жак Бо: Как вы только что сказали, я офицер стратегической разведки. Раньше я занимался стратегическими силами Варшавского договора… Это было еще во времена холодной войны, но, тем не менее, я хорошо себе представляю, что происходит в Восточной Европе. К тому же я говорю и читаю по-русски, так что понимаю некоторые документы. А недавно меня откомандировали в НАТО руководить отделом по борьбе с распространением стрелкового оружия. В этом качестве с 2014 года я участвовал в ряде проектов НАТО на Украине. Так что контекст я себе представляю неплохо. Я следил за притоком стрелкового оружия в Донбасс в 2014 году. И еще из-за моего прошлого опыта я занимался восстановлением бронетанковых войск. Поэтому, когда украинские вооруженные силы столкнулись с трудностями вроде нехватки кадров и волной самоубийств – в общем, всем тем, что было в 2014 году – меня попросили поучаствовать на стороне НАТО в ряде проектов по восстановлению украинской боеспособности. Вкратце вот так я здесь оказался.
Аарон Мате: вы написали длинную статью – я дам на нее ссылку в примечаниях – где изложили причины украинского конфликта в трех основных сферах. Есть стратегический уровень – расширение НАТО; политический – отказ Запада выполнять Минские соглашения; и оперативный – непрерывные нападения на мирное население Донбасса в течение последних лет вплоть до апогея в конце февраля 2022 года.
Расскажите, пожалуйста, об этом поподробнее. Расскажите, как в феврале в Донбассе участились обстрелы гражданских, о том, что предшествовало российской спецоперации, и как эта эскалация повлекла за собой нынешние боевые действия.
Жак Бо: Полагаю, мы должны отдавать себе отчет в том, что на самом деле конфликт начался не 24 февраля этого года. А еще в 2014 году. Судя по всему, русские всегда надеялись, что его удастся решить политически. Я имею в виду Минские соглашения и так далее. Так что, по сути, к решению начать наступление в Донбассе привели не события 2014 года. Был некий спусковой крючок – если хотите, из двух факторов.
Во-первых, это принятый Зеленским в марте 2021 года, то есть в прошлом году, закон об возвращении Крыма силой. Он послужил толчком к наращиванию украинской бронетехники в южных районах страны. Полагаю, русские были в курсе. Они знали, что против республик Донбасса готовится операция, но не знали когда, и, разумеется, следили, но потом сработал второй фактор.
Возможно, вы помните, что – кажется, это было 16 февраля – Джо Байден на пресс-конференции заявил, что знает доподлинно, что русские нападут. Спрашивается, откуда он это взял? У меня еще сохранились кое-какие контакты, и до конца января и начала февраля никто даже не думал, что русские вторгнутся. Значит, было что-то, из-за чего Байден заключил, что так и будет. И этим чем-то стали усиленные артобстрелы Донбасса начиная с 16 февраля. Их зафиксировали наблюдатели ОБСЕ – массовый рост нарушений. Их стало раз этак в 30 больше, чем было раньше, – и это при том, что за последние восемь лет нарушений хватало с обеих сторон. Но начиная с 16 февраля вдруг произошел массовый скачок нарушений с украинской стороны. Так что для россиян, в частности для Владимира Путина, это был знак, что операция – украинская – вот-вот начнется.
События развивались довольно стремительно. Если мы взглянем на цифры, то, как я уже говорил, увидим массовый рост с 16-го по 17-е число, который достиг своего апогея 18 февраля, но и после этого не прекратился.
В российском парламенте о возможном наступлении тоже знали и приняли резолюцию с просьбой к Владимиру Путину признать независимость двух самопровозглашенных республик Донбасса. Именно это Путин и сделал 21 февраля. А сразу после этого подписал с ними договор о дружбе и помощи. Для чего? Чтобы они в случае нападения смогли обратиться за военной помощью. И поэтому 24 февраля, когда Владимир Путин решил перейти в наступление, он сослался на статью 51 Устава ООН, которая предусматривает помощь в случае нападения.
Аарон Мате: как вы отметили, ОБСЕ зафиксировала, что число нарушений режима прекращения огня и артиллерийских обстрелов повстанческих территорий возросло. Вы наблюдали за размещением украинских войск. Как вы считаете, насколько реальной – или даже неминуемой – была угроза украинского нападения? Насколько можно об этом судить по расположению войск по другую сторону фронта?
Жак Бо: Да. Абсолютно. У нас же были доклады за последние несколько месяцев. Мы знаем, что украинцы с прошлого года наращивают силы на юге страны – не на самой восточной границе с Россией, а по линии соприкосновения с Донбассом. И, как мы наблюдаем с 24 февраля, в начале наступления русские не встречали почти никакого сопротивления – особенно на севере. Кроме того, они смогли окружить украинские силы на юге, в юго-восточной части страны – то есть между республиками Донбасса и, если хотите, "материковой" Украиной. Именно там сегодня располагается основная часть украинских сил. В этом и заключается российская военная доктрина с оперативной точки зрения. Главное наступление состоялось на юге, потому что заявленные Владимиром Путиным цели операции – мы, наверное, к этому еще вернемся – это демилитаризация и денацификация.
Обе цели, по сути, должны быть выполнены на юге страны, и именно там прикладываются основные боевые усилия. Стратегически наступление на Киев было второстепенным, и оно ставило перед собой две основные задачи. Прежде всего, надавить на руководство в Киеве, ведь суть игры в том, чтобы привлечь украинцев к переговорам. Это была первая цель второстепенного нападения.
Вторая же цель заключалась в том, чтобы сковать или заблокировать остальные украинские бронетанковые силы, чтобы они не смогли усилить основную группировку в районе Донбасса. И это тоже сработало довольно неплохо. Русские, как я уже сказал, смогли окружить основную часть украинских вооруженных сил. Как только они этого добились, они высвободили часть войск из-под Киева – этим они занимаются с конца марта. Они стянули части обратно, чтобы усилить основную группировку войск – это силы для основного сражения в районе Донбасса. Они подтянули войска из-под Киева, а теперь крепят фланговый авангард и наступление против основных сил в Донбассе. Некоторые называют Донбасс "битвой битв". Численность украинских войск никто точно не знает, однако оценки варьируются от 60 000 до 80 000. Эти силы окружены и будут разбиты на котлы поменьше, а затем уничтожены либо обезврежены.
Аарон Мате: для меня совершенно очевидно, что правительство Зеленского в принципе не рассматривало серьезной дипломатии ни по одному из ключевых вопросов, которые помогли бы избежать конфликта. Полагаю, за этим стоит закулисное давление США, хотя доказать это мы пока не можем. Не исключаю, что улики всплывут позже. И, конечно же, это открытая враждебность украинских ультраправых, которые даже угрожали Зеленскому расправой, если он помирится с Россией. Эти угрозы преследуют его на протяжении всего президентства, вплоть до начала спецоперации. Даже люди из его окружения, вплоть до высокопоставленного сотрудника службы безопасности, еще в конце января говорили, что выполнение Минских соглашений приведет к развалу Украины, – хотя Зеленский баллотировался в президенты, как раз суля воплотить в жизнь Минские соглашения, заключенные при посредничестве Германии и Франции.
На последних февральских переговорах правительство Зеленского вдруг отказалось даже разговаривать с представителями сепаратистов, а без этого никакая договоренность в принципе невозможна. Были и другие эпизоды, о которых мы только что узнали из The Wall Street Journal. Например, канцлер Германии Олаф Шольц 19 февраля сообщил Зеленскому, что, цитирую, "Украина должна отказаться от своих устремлений в НАТО и объявить нейтралитет в рамках широкой сделки по европейской безопасности между Западом и Россией". Предполагалось, что предложенный Шольцем пакт подпишут Байден и Путин, но Зеленский его отверг – причем наотрез.
Мой вопрос вот в чем: что Зеленский и Украина всячески саботировали дипломатию, сомнений не вызывает, но что насчет России? Как вы полагаете, Россия действительно исчерпала все дипломатические возможности, чтобы избежать конфликта? Например, почему бы не обратиться в ООН и не запросить миротворческого контингента для Донбасса? А во-вторых, если цель – защитить жителей Донбасса, то зачем вести боевые действия так далеко за его пределами?
Жак Бо: Мне кажется, русские разуверились в Западе окончательно. Полагаю, это главное. Они больше ему не доверяют, и поэтому наверняка рассчитывают на полную военную победу, чтобы заручиться преимуществом на переговорах.
А Зеленский… Я не уверен, что он такой решительный противник мира. Скорее, он просто не может на это пойти. На него же с самого начала давили свои же… Не забывайте, его выбрали за обещание заключить в Донбассе мир. Это и было его целью, его президентской программой. Но я полагаю, что этого мира не хотел Запад – конкретнее, американцы и британцы. И конечно, немцы и французы, гаранты Минских соглашений для украинской стороны, тоже не выполнили свою функцию сполна. Это очевидно. Особенно Франция, которая к тому же член Совета Безопасности ООН. Напомню: Минские соглашения вошли в резолюцию Совета Безопасности. Они не только скреплены подписями сторон в Минске, но за их выполнения отвечали члены Совета Безопасности, хотя те в принципе не хотели их заключать. То есть я уверен, на Зеленского сильно давили, чтобы он даже не разговаривал с представителями двух самопровозглашенных республик.
И, кстати, у нас есть ряд косвенных свидетельств, что происходящее на Украине Зеленскому не вполне подвластно. Скажем так, крайние правые националисты... я не знаю, как правильно их назвать, потому что это сборная солянка... в общем, эти силы явно ему мешают – и всегда мешали. И мы видим, как он колеблется насчет мира. Как только он в конце февраля выразил готовность к переговорам, которые должны были состояться в Белоруссии, всего через несколько часов Евросоюз принял решение о поставках Украине вооружений на полмиллиарда евро. То есть Запад вообще, но американцы особенно, приложили все мыслимые усилия, чтобы не допустить политического решения. Полагаю, русские отдают себе в этом отчет.
Мы же, в свою очередь, должны понимать, что у русских иной взгляд на то, как воевать с западными державами, особенно с США. Мы, Запад, если уж ведем переговоры, то ведем их до определенного момента, а затем переговоры прекращаются, и мы начинаем войну. Война значит война – и точка. Русские же привыкли действовать по-другому. Вы ведете боевые действия, но при этом никогда не сворачиваете с дипломатического пути – по сути двигаетесь в обоих направлениях сразу. Вы оказываете психологическое давление и пытаетесь достичь своего – в том числе дипломатическими средствами. Это очень похоже на подход прусского генерала и военного теоретика Карла фон Клаузевица, который, как вы знаете, считал, что война – это продолжение политики иными средствами.
Так на это смотрят русские. Вот почему в течение всего наступления они ведут переговоры и всячески выражают свою к ним готовность. Так что русские, безусловно, хотят переговоров, но не доверяют западным странам – Западу вообще. Поэтому-то они не обратились в Совет Безопасности. Кстати, они наверняка понимают, что вспыхнувший сейчас физический конфликт – часть более широкой войны, которую развернули против России уже много лет назад. Я полагаю, что сама по себе Украина... никого не интересует. Главная цель, главная задача – ослабить Россию. И как только это удастся, они сделают то же самое с Китаем – вы уже это видите. То есть сейчас украинский кризис затмил всё остальное, но очень похожий сценарий может развернуться, например, на Тайване. Так что китайцы об этом знают. Поэтому-то они и не отказываются от своих, скажем так, отношений с Россией.
Так что суть партии в том, чтобы ослабить Россию, и, как вы знаете, Rand Corporation провела целый ряд исследований о том, как ее лучше вымотать и заставить растратить побольше ресурсов...
Аарон Мате: просто поясню для тех, кто не в курсе, Rand – это аналитический центр типа Пентагона. В 2019 году они провели исследование и рассмотрели все имеющиеся у США варианты, как обессилить и подорвать Россию, и лучшим вариантом сочли отправку оружия на Украину, чтобы разжечь там конфликт, куда втянется и Москва. Собственно, это и произошло.
Жак Бо: Именно так. Я считаю, это полноценный план по ослаблению России, и именно это мы сейчас и наблюдаем. Мы могли это предвидеть, и я полагаю, Путин так и сделал. Он наверняка понял, что ему предстоит принять некое решение, – бездействовать он попросту не сможет. Российская общественность ни за что не смирится, если Россия будет молча наблюдать, как Украина захватывает или уничтожает республики Донбасса. Люди бы просто не поняли. Поэтому ему пришлось действовать. А потом вот еще что: если помните, 24 февраля он сказал, что санкции бы ввели независимо от его действий. То есть, он отдавал себе отчет в том, что малейшее вмешательство в Донбассе приведет к масштабным санкциям. И поэтому решил: "Ладно, раз так, то я выберу максимальный вариант", – ведь можно же было просто усилить эти республики, защитить их по линии соприкосновения или не связываться с ними вообще. Но он сыграл по-крупному и решил уничтожить силы, которые угрожают Донбассу.
Отсюда и две задачи. Демилитаризация, то есть не тотальная демилитаризация всей Украины, а лишь для подавления военной угрозы Донбассу – это основная цель. Многие неправильно поняли сказанное Путиным, и вообще он излагал свои мысли очень общо, но так уж у русских заведено. Они любят оставлять себе пространство для маневра, поэтому сообщают самый минимум – лишь самое необходимое. Но именно это имел в виду Путин 21 февраля, говоря о подавлении военной угрозы Донбассу. Денацификация же не имеет ничего общего ни с убийством Зеленского, ни с уничтожением руководства в Киеве. Суть совсем в другом, и, как я уже говорил, подразумевается некое сочетание боевых действий и дипломатии. Таким образом, руководство страны нужно живым для переговоров, – так что нельзя просто взять и уничтожить киевское правительство.
Так что денацификация направлена не на 2,5% крайне правых в Киеве. А на 100% "азовцев" в Мариуполе, Харькове и так далее. Опять же, многие понимают это превратно, потому что им говорят: "Ну, знаете, зачем вообще нужна эта денацифицикация? Ведь у крайне правых партий всего 2,5% или около того, так что это вообще бессмысленно". Но речь о другом. О тех группировках, которые вербуют с 2014 года, чтобы, скажем так, усмирять и держать под контролем. Я никак не подыщу правильного слова, но, в общем, воевать в Донбассе. Эти люди – экстремисты и фанатики, они опасны.
Аарон Мате: Один из моментов, на которых вы делаете упор в своей статье, – это что отчасти причина, почему Украине в принципе понадобились ополченцы, ультраправые боевики и иностранные наемники, кроется в дезертирстве, нежелании служить, а то и вовсе бегстве на сторону восставших в Донбассе.
Жак Бо: Совершенно верно. Как я уже говорил, я был в НАТО и следил за поступлением оружия в Донбасс. Засечь ввоз оружия и вывоз оружия с российской стороны мы не смогли. Но мы заметили массовое дезертирство украинских частей – по сути, люди переходили целыми батальонами. В 2014 году бóльшая часть тяжелой артиллерии Донбасса была от перебежчиков. Целые части дезертировали с боеприпасами, личным составом и так далее. Дело в том, что украинская армия строилась и комплектовалась по территориальному принципу... Таким образом, в частях было много русскоязычных. Когда их отправили в Донбасс, они не захотели воевать с сородичами и русскоязычными и предпочли дезертировать.
Кроме того, в 2014 году, а точнее с 2014 по 2017 год, руководство украинской армией никуда не годилось. Коррупция была вообще гигантская. Я даже не уверен, что военные вообще были готовы к той войне, которую на тот момент вели повстанцы. Она очень похожа на ту, что вы можете наблюдать на Ближнем Востоке сегодня или в прошлые годы. Мобильные части повстанцев передвигались стремительно – намного быстрее, чем тяжелые части украинской армии, и, в результате, если посмотреть на схему боев 2014-2015 годов, у украинцев никогда не было инициативы. Ею всегда владели повстанцы. И, что показательно, это ведь не партизаны. Война была чрезвычайно мобильной. А украинская армия была в принципе плохо подготовлена к бою. Было много самоубийств, алкоголизм, аварии, несчастные случаи, убийства.
И это привело к тому, что украинская молодежь принялась бежать из страны – люди не хотели идти служить. Это отражено в официальных докладах Великобритании и США. Были крайне показательные сведения о провале призыва – люди попросту отказывались идти в армию. Именно поэтому к делу подключилась НАТО, и я участвовал как раз в такой программе, чтобы улучшить имидж армии и привлечь туда кадры.
Но НАТО предлагала главным образом системные решения, которые требуют времени. Поэтому чтобы компенсировать нехватку личного состава и, возможно, привлечь более агрессивные кадры, они начали вербовать интернационалистов и наемников. Точное количество военизированных формирований и крайне правых ополченцев неизвестно. Агентство Reuters называет цифру в сто тысяч человек. Я опять же не могу ее проверить, но это цифра от Reuters. И это в принципе соответствует тому, что мы наблюдаем сейчас в разных регионах страны. Таким образом, военизированные формирования сыграли главную роль не в мобильной войне, и даже не в обычных полевых действиях, а использовались для поддержания порядка в городах. И это именно мы наблюдаем, например, в Мариуполе, – где части попросту не оснащены для полевых операций. Они оснащались для боя в городских условиях. У них есть легкая техника, даже немного бронетехники, но толком нет ни танков, ни чего-то подобного.
Так что эти части определенно предназначены для боевых действий в городских условиях. В крупных городах они этим и занимаются. Можно сказать, что эти ребята настоящие фанатики – и очень опасны. Этим и объясняется ситуация в Мариуполе, где шли крайне жестокие бои. Наверняка то же самое предстоит и в Харькове.
Аарон Мате: В завершение хочу вас спросить о недавних злодеяниях. Были сообщения о массовых убийствах мирных жителей со стороны России в городе Буче, а также об убийствах украинских силовиков, а потом было нападение на вокзал в Краматорске. Мне интересно, оценили ли вы оба этих инцидента, и что вы о них думаете.
Жак Бо: Ну, здесь есть два момента. Во-первых, факты по обоим инцидентам говорят о том, что ответственность лежит не на русских. Но точно мы пока не знаем. Это всё, что мы можем сказать. Если честно, то мы доподлинно не знаем, что произошло. Имеющиеся улики говорят о том, что это дело рук украинской стороны, но точно мы не знаем.
Меня во всем этом беспокоит не столько неизвестность, потому что на войне всегда бывают ситуации, когда точно не знаешь, кто виноват. Меня беспокоит то, что западные лидеры начали принимать решения, не разобравшись, что происходит. И меня это очень задевает: мы начинаем принимать санкции и решения, даже не дождавшись беспристрастных международных расследований. Мне кажется, это отражает, насколько Запад извратил процесс принятия решений. У нас уже был подобный пример после угона, – хотя вообще-то это был не угон, – после инцидента в Белоруссии с самолетом Ryanair. Вы, наверное, помните, как в мае прошлого года первые реакции посыпались уже через несколько минут, – хотя люди даже толком не разобрались, что происходит. Причем так поступает не только Европейский союз, но и отдельные европейские страны. Меня как офицера разведки это беспокоит. Как можно с такой легкостью принимать решения, которые затрагивают целые страны и нашу собственную экономику? Это чревато неприятными последствиями. Но мы принимаем решения, даже толком не сознавая, что происходит, и это, я считаю, свидетельствует о крайней незрелости нашего руководства – и Запада вообще. В первую очередь это касается США, но я полагаю, что украинский кризис показал, что европейское руководство ничуть не лучше. А порой так даже хуже, как по мне. Люди принимают решения на ровном месте – это настораживает и крайне опасно.
Аарон Мате: с нами был Жак Бо, бывший офицер Швейцарской службы стратегической разведки, занимавший ряд руководящих должностей в сфере безопасности в НАТО, ООН и швейцарских вооруженных силах. Жак, большое спасибо за ваше время и понимание.
Жак Бо: Спасибо вам. Спасибо.
Автор: Аарон Мате (Aaron Mate)
Аарон Мате – журналист и продюсер. Ведет подкаст Pushback ("Отпор"). В 2019 году Мате получил премию Иззи (в честь Иззи Стоуна) за выдающиеся достижения в независимых СМИ за освещение скандала "Рашагейт" в журнале The Nation. Ранее вел программы "Настоящие новости" (The Real News) и "Демократия сейчас!" (Democracy Now!).
