Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Бывший участник Валдайского клуба, австралийский политолог Бобо Ло отказывается обрадовать читателей Figaro сообщением о единстве Запада против России. Он не испытывает симпатий к нашей операции, но вынужден признать: Запад много лет вел себя высокомерно. И не только с Россией.
Специалист по международной политике Бобо Ло принял участие в Шестой международной конференции в Тбилиси, совместно организованной Европейским центром экономической политики, Институтом Джона Маккейна (нежелательная в России организация — прим. ИноСМИ) и Институтом Джорджа Буша. В разговоре с корреспондентом "Фигаро" Бобо Ло, бывший директор программы России и Китая в Центре европейских реформ, рассматривает основные проблемы современного мира, в котором не осталось универсальных ценностей.
LE FIGARO: В 1989-1991 годах мы думали, что перевернули самую трудную страницу, холодная война кончилась. Но конфронтация Востока и Запада с Россией возобновилась в условиях XXI века, в ход идут все приемы борьбы нашей глобальной эпохи... Какой вы видите мировую геополитику?
Бобо Ло: Мы живем в условиях, которые я называю новым мировым беспорядком. Либеральный мировой порядок после 1945 года, основанный на правилах игры, начал рушиться уже как минимум пятнадцать лет назад, после вторжения США в Ирак в 2003 году и его провала. Но никакой многополярный альтернативный порядок не приходит ему на смену. В этом новом беспорядке мы наблюдаем, извините за неологизм, "деуниверсализацию" стандартов поведения. Мы больше не знаем, что такое правила поведения, кто их создает и к кому они применяются. Я бы сказал, что вопреки тому, о чем постоянно говорят, мы не вернулись в эпоху конкуренции между великими державами. Великие державы никогда не были так слабы. Мир остается гипер-глобализированным, но тем все более раздробленным.
— Не является ли это результатом ослабления наций и раздробленности, как внутренней, так и международной?
— Вы совершенно правы. В условиях небывало тесного контакта огромных масс народа с разным культурным прошлым (так называемого столкновения идентичностей) и культурных баталий очень мало что может объединить людей. Мы также находимся в самом разгаре крупной технологической трансформации, но мы не знаем, куда она ведет. Мы живем в эпоху информационной революции, есть множество средств узнать факты и проверить их, но понятие истины тем не менее было выброшено на помойку. Правды больше нет, есть правда твоя, моя, его и т.д. Нам все равно, что мы говорим. Это приводит к снижению стандартов, которых придерживаются власть в своих высказываниях. Проблема Бориса Джонсона или Дональда Трампа не в том, что они лгут. В конце концов политики лгали всегда. Проблема в том, что они сделали из лжи норму. Это порождает "бандитизацию" наших политических обществ, когда облеченные властью люди ведут себя, как хулиганы.
— Вам не кажется, что этот "бандитский" подход исходит из того, что политические элиты хотели навязать народу якобы общественно полезную "истину" (а на самом деле ложь) о положительных последствиях глобализации, иммиграции, мультикультурализма. А люди сочли такие методы "воспитания масс" ошибочными и опасными?
— Да. Почему произошел Брексит? Потому что люди видели, как правительство навязывало им меры жесткой экономии. При этом было видно, что экономия эта распространяется не на всех. Север Англии когда-то был полностью лейбористским, но он бежал от левых, перестал голосовать за Лейбористскую партию, которая считала свою победу на выборах в этом регионе само собой разумеющейся. Вообще, бунт англичан, голосовавших за Брексит, носит психологический и культурный характер. У них было ощущение, что власти их недооценивают. Что политическая элита оскорбляет их своим снобистским отношением.
— Когда вы говорите, что деуниверсализация началась с войны в Ираке, вы считаете, что США несут за это большую ответственность?
— Я думаю, что неправильно обвинять Китай и Россию в расколе международного порядка. Они просто воспользовались ситуацией. Запад сам разрушил старый миропорядок. Он не отстаивал те ценности, которые пропагандировал. Он выступает за мультилатерализм, но в 2003 году он же, Запад, начал операцию в Ираке в обход ООН! Американские национальные интересы стоят на первом месте. И конечно, другие страны смотрят на действия американцев и говорят себе: у них двойные стандарты. Запад можно было бы простить за нарушение правил ООН, если бы наш постконфликтный сценарий был успешным. Но в Ираке он успешным не был. Если бы не поражения в Ираке и Афганистане, если бы не глобальный финансовый кризис, если бы Запад не занял такую плохую позицию в гражданской войне в Ливии и Сирии, то люди бы сказали: США иногда нарушают правила, но это не страшно. Просто это самая мощная держава, которая когда-либо существовала, вот американцы и позволяют себе больше, чем другим. Но сложное отношение к Западу вызвано тем, что вы видите в его действиях сочетание безнравственности и глупости. Это дает Китаю и России аргументы и возможности извлекать из глупости и безнравственности Запада. Я при этом, отмечу, не защищаю действия России на Украине... Но надо понимать, что Путин думал, будто у Запада не хватит сил, чтобы отреагировать.
— Россия позволила себе такое поведение из-за того, что Запад нарушил правила, или это скорее расчет на то, что Запад не сдвинется с места?
— И то и другое. Но это никоим образом не извиняет Россию! То, что она сделала на Украине, является самым серьезным ударом по миру, основанному на наших правилах, с тех пор, как Северная Корея начала вторжение на территорию Южной Кореи в 1950 году. <...>
Китайцы не воевали с 1979 года. Они, может, и не против повоевать, но пока они заинтересованы в стабильности системы. Речь идет о ревизионистской державе, которая хочет пересмотреть существующие правила, то есть уменьшить влияние Соединенных Штатов. Она считает, что крупные державы принимают важные решения, а маленькие страны делают то, что им говорят. Отличие китайцев от российской линии в том, что они очень враждебно относятся к конфликтам, потому что у них есть разные средства для достижения своих целей, помимо оружия. Напротив, у русских очень мало способов проецировать свое влияние. Армия является их сравнительным преимуществом, по крайней мере, по сравнению со странами ЕС. Русские думают, что могут силой оружия навязать свою волю.
— Когда вы говорите об ответственности Запада, значит ли это, что вы согласны с подходом западных "реалистов", которые вслед за политологом Джоном Миршаймером утверждают, что действия Путина на Украине — наша вина?
— Я в полной оппозиции к нему и к "реалистам", которые не умеют видеть реальность! Запад не несет ответственности за события на Украине, ну никакой ответственности! Просто Путин, считавший себя лично униженным еще Оранжевой демократической революцией на Украине, которую он пытался остановить, счел Украину отклонением от нормы. Мысль Миршаймера о том, что он беспокоился о безопасности России из-за НАТО, — это чушь.
Москва ошиблась насчет украинской армии. Кроме того, Путин думал, что Запад не отреагирует эффективно. Он по-прежнему убежден, что Запад настолько погружен в себя, что не способен терпеть серьезные страдания за дело, направленное против россиян и российского общества. Его, конечно, удивила степень солидарности западных стран против россиян. Одним из событий, которые сформировали его суждение, был хаотичный уход США из Афганистана... Он видел, что Меркель уходит, а Макрон будет занят президентскими выборами. Кроме того, я думаю, что Путин считает, что Макроном легко манипулировать. Он видит в нем тщеславного персонажа, который непременно хочет быть значимым. И, наконец, он увидел, что Джонсон попал в ловушку из-за неправильного управления кризисом COVID. Короче говоря, он собрал все эти элементы воедино и сказал себе, что на Западе нет серьезного стремления к сопротивлению.
— Хорошо, предположим, Путин ошибся в начале. Но не сможетли баланс сил все же измениться в его пользу?
— Я слышал, как вчера на конференции кто-то сказал, что весь мир стоит на стороне украинцев. Это не так! Глупо думать, что весь мир стоит за украинских лидеров. Мир не против Путина. Такие страны, как Мали, ЮАР и другие, не хотят ссориться с ним и думают, что Запад заботится об Украине, потому что украинцы — белые люди.
— Разве внутренний кризис на Западе и нелегитимность наших политических элит не являются главным козырем Путина?
— Нам нужно "отремонтировать" наши общества на Западе. Мы должны серьезно относиться к нашим собственным ценностям и стандартам, наши народы обязаны проявлять о них реальную, а не показную заботу. Уже недостаточно купаться в мягких, теплых водах либерализма. Мы должны показать, что наши ценности и наши стандарты работают лучше, чем любые другие, что мы исключительны. При Рейгане причина, по которой Запад выиграл холодную войну, заключалась в том, что он смог показать, что его модель более эффективна. Сегодня Запад не рассматривается ни как сообщество добродетельных стран, ни хотя бы как побеждающая империя. А ведь народы хотят видеть победителя, они любят выигравших, а не слабаков.
В заключение я хочу вернуться к профессору Джону Миршаймеру. Он считает, что мы должны стремиться к компромиссу с Путиным. Но мы не можем. Мы уже воюем с ним, сами того не зная. А он знает это. Наш единственный вариант — избавиться от него. Нам говорят, что мы провоцируем Путина, что мы обостряем напряженность, поставляя оружие. Но Путин уже спровоцировал конфликт и обострил ситуацию. Он не только против Украины, он против Запада и самой идеи Запада. Путин не захочет остановиться на полпути... А компромисс он считает уделом слабых и побежденных.
Лор Мандевиль (Laure Mandeville)
