Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Одна из главных причин украинского конфликта – стремление Киева добиться вступления страны в Евросоюз, заявил в интервью Haqqin вице-спикер Сената Польши Михаил Камински. По мнению политика, Брюссель не отступит от своих планов расширения на восток.
Эйнулла Фатуллаев
НАТО завершила учения Tumak-22 на севере Польши, на границе с Белоруссией. Одновременно на границе Польши с Украиной размещены дополнительные батареи Patriot. Варшава наряду с Вашингтоном и Лондоном выступает в роли главного союзника и защитника Украины.
Несколько дней назад азербайджанский журналист Эйнулла Фатуллаев побеседовал с вице-спикером Сената Польши Михаилом Камински. Представляем вашему вниманию вторую часть интервью.
Haqqin: Очень интересные новости поступают из-за океана. В США фактически поставлена точка в промежуточных выборах в конгресс. И в штате Джорджия на дополнительных выборах в сенат победил демократ Рафаэль Уорлок. Впервые с 1934 года президентская партия установила абсолютный контроль в сенате, что является хорошей новостью, в первую очередь, для Украины, которой будет продолжено оказание военной помощи. Означает ли это, что надежды на трампизм в США окончательно похоронены?
Михаил Камински: Как американист по образованию, который долгое время занимается политикой США, хотел бы подчеркнуть, что не стоит преувеличивать влияние Трампа на Республиканскую партию. Временно, конечно, оно достаточно ощутимо. И проявилось в период, когда Трамп показал, что может контролировать процесс избрания республиканцев. Но недавние события наглядно продемонстрировали, что побеждать демократов на открытых выборах кандидаты Трампа не могут.
Так что большинство республиканцев, с которыми я встречался после выборов, поняли, что от трампизма пора отходить. При этом хочу подчеркнуть, что при всем уважении к Демократической партии США и нынешнему президенту именно республиканцы исторически являются партией, победившей в холодной войне. И очень многие республиканцы, в том числе мои знакомые, абсолютно не разделяют мнение Трампа насчет России и не испытывают никаких иллюзий на этот счет.
– Но именно республиканцы фактически стали преградой для утверждения последнего пакета военной помощи Украине на 35 миллиардов долларов. И теперь прения перенесены на январь, хотя ясно, что помощь будет утверждена…
– Надо понимать и то, как выглядят американские политические партии. Даже западноевропейский подход, не говоря уже о советско-российском, к Америке неприменим. В США и республиканцы, и демократы по большому счету являются коалициями личностей различных политических группировок.
В Западной Европе, в Германии и в Великобритании существует понятие партийной дисциплины, есть даже такая должность – Whip, то есть человек, отвечающий за эту дисциплину. К слову, в Европарламенте я возглавлял фракцию британских консерваторов. Но в американских политических партиях такого понятия нет. Там любой кандидат, избранный от своей партии, имеет право голосовать, как хочет, и высказывать свое мнение. Этим американские партии отличаются от европейских.
– Хотел бы завершить свой вопрос. Можно ли говорить о том, что после предоставления Киеву 35 миллиардов долларов вопрос окончания конфликта будет лишь вопросом времени?
– Абсолютно!
– В таком случае как итоги конфликта поменяют облик Восточной Европы? Как вы прогнозируете характер развития ситуации? На мой взгляд, после последней встречи в Турции между директором ЦРУ и главой СВР в России явно сошла на нет ядерная риторика.
– По мнению многих, серьезной, но не главной проблемой станет экономическое восстановление Украины. Я говорю не главной, поскольку в восстановлении Украины будет заинтересовано немало государств. В том числе и потому, что деньги на этот процесс, в том числе конфискованные у российских олигархов, наверняка найдутся. А основной проблемой станет политическое будущее Восточной Европы. Я имею в виду не только Украину, но и Белоруссию.
Думаю, первой задачей западного мира и ЕС станет обеспечение для двух этих стран реальной перспективы членства в Евросоюзе. В случае Украины речь идет просто об ускорении процесса, что же касается Белоруссии, то тут необходим конкретный план, а точнее, конкретное видение свободной Белоруссии в европейской семье народов. Думаю, это будет нашей главной задачей. А задачей для россиян станет воссоздание своей страны на новых началах. Проблема в том, что менять придется не только политический строй, но и менталитет, мышление. А это гораздо сложнее.
– Ну, с немцами и японцами это получилось.
– Да. И поэтому, думаю, что настоящих русофобов от не русофобов отличает позиция именно по этому вопросу. Достойны ли россияне права жить в нормальной, демократической стране? Мой ответ – да! Я мечтаю об этом. Вопрос в том, захотят ли такую страну сами россияне? В противном случае нам придется бороться со следующей версией перманентно агрессивной российской империи. Правда, уже несколько ослабленной.
– А что ожидает нас на постсоветском пространстве?
– Ослабление России. А также факт, что Москва как минимум лет на двадцать-тридцать сосредоточится на своих внутренних проблемах. Ведь страну нужно будет построить по-новому, да и экономику создавать на совсем других условиях.
Ситуация в мире стремительно меняется, и это надо учитывать. Даже если не брать в расчет, что в лице Запада Россия навсегда потеряла покупателей углеводородов, будущее мира уже не будет строиться на природных ресурсах. И россиянам надо будет думать, что делать с газом и нефтью. Помимо этого, грядущая зацикленность России на решении внутренних проблем – это очень хорошая новость для Азербайджана, Казахстана, Узбекистана, других стран, которые жили и наверняка будут жить бок о бок с Россией.
– Примерно 15 лет назад после мюнхенской речи Путина ЕС официально заявил, что приостанавливает так называемую "Стратегию продвижения на Восток". Как вы считаете, в ближайшей перспективе продолжит ли ЕС расширение на Восток?
– В каком-то плане из-за этого сейчас и идет конфликт на Украине. За право этой страны на самоопределение, на выбор своего будущего. Как нам известно, Киев еще в 2014 году подписал договор с Европейским союзом, что, собственно, и явилось причиной конфликта, который начался не в феврале 2022 года, а в том самом 2014-м. И начался по той причине, что Украина хотела быть частью европейского мира, европейского политического и экономического пространства. Итоги нынешнего конфликта не могут для Киева означать что-то иное, кроме членства в Евросоюзе. Вопрос в том, когда это будет.
Недавно я вернулся из Стокгольма – Швеция сейчас председательствует в ЕС. Насколько я понял из разговоров со шведскими коллегами, для них вопрос помощи Украине и контактов между Украиной и ЕС будет приоритетным во время председательства. И это, кстати, хорошая новость, что именно шведы берут на себя ответственность за политику ЕС на ближайшие шесть месяцев. Потому, что у них есть ясное понимание угроз и условий, связанных с Россией.
– Барак Обама в период своего президентства как-то открыто заявил в своем письме, что признает за Россией право региональной державы. Понятно, что Россия, учитывая ее нынешний потенциал и экономическое развитие, никак не может претендовать на роль сверхдержавы. Как вы думаете, потеряет ли Москва и статус державы региональной?
– Еще раз напомню про сравнение экспорта России и Польши. А ведь Польша – часть того же региона, в котором Россия по инерции считается державой. Пропорции экономического потенциала Польши и России на уровне 2020 года я уже представлял. Что же касается военного потенциала России, то мы сегодня видим его на Украине. До этого конфликта россияне не считали Украину державой и уж тем более не считались с вооруженными силами этой страны. Но, как оказалось, и в военном плане Россия не может одолеть Украину. Так какой же это региональный лидер? В чем же конкретно Россия лидирует? В экономике? В культуре?
Конечно, есть влияние русского языка. Но при этом есть немало людей, которые общаются по-русски и никаких проблем не возникает. А кроме этого, чем может похвастаться Россия? Что она может дать тем же жителям Донбасса? Поляки могут прийти к ним сказать: "Как и вы, мы начинали в 1991 году с нуля. А теперь сравните нас, как членов ЕС и НАТО, и вас. Сделали ли вы правильный выбор?" Можно поехать в польскую, украинскую и российскую глубинку, чтобы посмотреть, как все выглядит по сравнению с периодом в 30 лет назад. И сразу станет ясно, кто сделал хороший выбор, а кто – плохой.
– Ваша коллега, глава Совета Федерации России Валентина Матвиенко, как-то искренне признала, что в России не научились делать даже гвозди (так у автора, в реальности Матвиенко заявила следующее: "Мы даже гвозди не производим в стране, которая выпускает столько металла". – Прим. ИноСМИ.). Думаю, нет более красноречивого примера, который отражал бы плачевную ситуацию, сложившуюся в российской экономике.
– Чтобы не звучать как безнадежный русофоб, отмечу, что России, конечно же, есть чем и кем гордиться. И это нельзя отрицать. Но все дело в том, что Россия этих людей выбрасывает за границу. Либо они сидят в тюрьмах, находятся под какими-то запретами и т.д. Цвет российской интеллигенции томится за решеткой.
– Прихожу к выводу, что на фоне ослабления России Польша возвращает ту роль, которую играла до Второй мировой войны. То есть превращается в важного регионального игрока и наряду с этим в проводника европейских ценностей. Как вы думаете, что Польша может сделать для активизации либеральных и демократических процессов на постсоветском пространстве?
– Демонстрировать преимущества сделанного выбора. На пользу пойдут даже ошибки, совершенные в ходе этого процесса. А они, безусловно, были – и в экономике, и в политике. Никто же не утверждает, что Польша идеальна, ей до идеала еще очень далеко. Я сам нахожусь в глубочайшей оппозиции к нашему нынешнему правительству.
Но все равно считаю, что мы должны быть адвокатами всех стран на постсоветском пространстве, которые движутся в сторону Запада, в том числе и Азербайджана. Поощряя развитие экономических связей, а также контактов между жителями этих стран и Западом.
В политическом плане, даже несмотря на частую смену правительств, поляки едины. Всегда поддерживали Украину на пути в ЕС. Еще в 2007 году, будучи молодым евродепутатом, я был автором первого документа Европарламента, в котором говорилось про членство Украины в ЕС. Долгое время после этого украинская дипломатия ссылалась именно на этот документ. Это было мое личное достижение и достижение всей польской делегации в Европарламенте.
Мы всегда были адвокатами демократии, свободы и западных ценностей, которые являются частью нашей национальной идентичности. С детства я знал, что именно это отличает нас от русских. Мы никогда не подчинялись их царям и своим королям так самозабвенно, как они.
17.12.2022
– Не могу не спросить вас о грядущей судьбе Кремля. Знаю многих людей, которые в те или иные периоды тесно общались с президентом России Владимиром Путиным. Зачастую, когда мы обсуждаем украинскую тематику, я спрашиваю их, как Путин поступит. И все как один отвечают: "Он пойдет до конца, даже если это приведет Россию к катастрофе".
– Абсолютно уверен, что вся логика Путина, смысл его политической жизни ведет к ядерной войне. Потому, что это логический конец его политики, которая не сможет достичь своих целей военным путем.
Рано или поздно, но Путин придет к этому выводу, и тогда российский президент вернется к идее ядерной войны. Но вместе с тем я уверен, что ему это не удастся.
(Публикуется в сокращении)
