Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Украинская армия тает в ходе контрнаступления, заявил полковник армии США в отставке Дуглас Макгрегор в интервью Такеру Карлсону. Служащие ВСУ сдаются в плен. Но, если Америка вмешается, для нее это обернется катастрофой.
Практически все, что NBC News, New York Times рассказывают вам о конфликте на Украине, является ложью. Они говорят, что российская армия некомпетентна, Украина — это демократия, Владимир Путин — это Гитлер, который пытается захватить мир. К счастью, украинцы "побеждают".
Все это неправда. Каждый довод — ложь. Особенно последний. Украинская армия не побеждает. На самом деле она катастрофически проигрывает. Украина уничтожается. Ее население погибает в неравных боях с технологически превосходящим противником, миллионы рассеиваются по земному шару в качестве беженцев.
На Украине не хватает солдат. Скоро неизбежно возникнет вопрос, кто их заменит. Если украинцы не смогут бороться с Путиным, кто будет это делать? Ответ, конечно, — мы. Американские войска будут воевать с русской армией в Восточной Европе. Это вполне вероятно. Предполагается, что мы победим, но победим ли мы?
Вероятно, нет, говорит полковник армии США в отставке Дуглас Макгрегор, заслуженный ветеран, который консультировал министра обороны при прошлой администрации. США, говорит Макгрегор, находятся на грани катастрофической войны, которая запросто уничтожить нас. Немногие американцы понимают это, но им следовало бы.
Дуг Макгрегор сейчас является главой организации "Наша страна — наш выбор". Недавно мы встретились с ним. Этот разговор стоит послушать.
Такер Карлсон: Дуг Макгрегор, спасибо, что пришли. Как бы вы оценили и характеризовали текущее положение дел на Украине?
Дуглас Макгрегор: Это важный вопрос, и сейчас немногие могут правильно на него ответить. Я думаю, что вся ложь, которую нам рассказывали более полутора лет, о том, что украинцы побеждают, что украинское дело правое, что русские плохие и некомпетентные, — все это рушится.
И рушится потому, что происходящее на поле боя ужасает. Украинцы сейчас, по нашим оценкам, потеряли 400 тысяч человек убитыми в бою. Несколько месяцев назад мы говорили о 300-350 тысячах. Но в течение последнего месяца так называемого контрнаступления, которое должно было охватить весь театр военных действий, они потеряли по меньшей мере 40 тысяч убитыми.
Нам неизвестно, сколько людей ранено. Но мы знаем, что, вероятно, от 40 до 50 тысяч солдат подверглись ампутации. Мы знаем, что больницы переполнены, а украинские подразделения на уровне взвода и роты, где бы они ни находились, от 50 до 150-200 человек, по частям сдаются русским — не потому, что они не хотят сражаться, а потому, что они больше не могут этого делать. У них так много раненых, что они не могут их эвакуировать, и командиры говорят: что ж, если я не смогу эвакуировать своих раненых, я сдамся, потому что в противном случае они умрут. И вот они звонят русским — все они говорят по-русски — и говорят им: послушайте, у меня здесь 50-60 раненых, я собираюсь сдаться, потому что я не хочу, чтобы их убили.
И русские с самого начала всегда относились к украинским солдатам очень справедливо и очень аккуратно. И поэтому те знают, что не подвергнутся насилию или дурному обращению. Они знают, что в будущем их могут обменять на российских пленных, и поэтому сдаются. И я думаю, мы увидим, как эта армия, на которую мы так много тратим, постепенно растает.
В то же время, если вы посмотрите на эту длинную территорию в форме банана на юге Украины, которую контролируют русские, если вы взглянете в северо-восточный угол этого юга, к городу Харьков, — там прямо сейчас происходят масштабные наступательные операции, и русские войска сметают украинские. И опять же, на Западе не рассказывают, как все это происходит.
Вместо того чтобы признать, что это ужасная трагедия, которую необходимо прекратить хотя бы по гуманитарным соображениям, и что убийства должны прекратиться (как сказал президент Трамп: прекратите убийства), мы собираемся продолжать, и это заставляет русских продвигаться дальше на запад.
С самого начала Путин и его советники вовсе не были заинтересованы в вооруженном конфликте с НАТО или Соединенными Штатами. Вот почему они действовали постепенно, медленно продвигались вперед, оборонялись, чтобы наращивали силы, а потом продолжали наступательные операции.
У них в резерве находится более 300 тысяч военнослужащих. Я думаю, их не пускают сражаться, потому что президент Путин допускает возможность, что мы вступим в бой на Западной Украине. И если мы вступим в бой на Западной Украине, русские будут готовы к этому, и последствия для нас и для НАТО будут разрушительными, потому что мы не готовы воевать с русскими.
— Почему?
— Ну, я думаю, что готовность снижалась в течение длительного времени. Дисциплина, которая помогает солдатам сражаться, почти постоянно падала. Дисциплина — суровая вещь. Мы не всегда это понимаем. Дисциплина — это на самом деле форма привычки, и вы формируете эту привычку с течением времени путем повторения. Но вы также формируете ее в условиях стресса, под давлением, чтобы она впиталась в вас, а затем создаете сплоченность в рамках подразделений. Вы не получите сплоченность, если будете разделять силы по расовому признаку, продвигать по служебной лестнице явно неквалифицированных людей, награждать их за что-либо, кроме компетентности и интеллекта.
Все это деморализует, разрушает военные учреждения. Армия и морская пехота страдают от этого, как и военно-воздушные силы и флот, и это нелегко исправить. Сейчас это просто трещины, но они станут гигантскими разломами, если вы начнете вооруженный конфликт.
— Вы провели большую часть своей жизни в качестве армейского офицера, учились в Вест-Пойнте, командовали войсками в бою, награждены орденами, но вы пришли в армию прямо в конце войны во Вьетнаме.
— Совершенно верно.
— Тогда о ней все говорили.
— Да.
— Не могли бы вы сравнить степень готовности нынешних вооруженных сил США со, скажем, 1975 годом, концом войны во Вьетнаме?
— Я думаю, что с точки зрения морального духа и дисциплины мы близки к концу 70-х. Многие наши люди растеряны и не знают, что нужно делать. Мы не знаем, что сейчас правильно. Другими словами, у нас нет людей, которые прослужили достаточно долго, чтобы знать, как все должно выглядеть.
Боевые группы, будь то батальон, бригада или бóльшие формирования, которые знают, что именно делать, что нужно, чтобы сражаться на поле боя — у нас не так уж много таких людей, потому что с 2001 года большинство боевых действий были очень небольшими и велись против ускользающего врага. Ну, знаете, они бегали в сандалиях с АК-47, в значительной степени полагаясь на взрывчатые вещества, которые убивали и американцев — около 87% наших потерь на самом деле был результатом взрывов, мин.
Это не та армия, которая привыкла сражаться с теми, кто может дать отпор. Ее можно сравнить с французской армией до франко-прусской войны.
Французы сражались с мексиканскими бандитами, мексиканскими повстанцами, с арабскими бандитами, арабскими повстанцами, у них был небольшой опыт борьбы с недовольными деморализованными европейскими войсками, австрийцами в Северной Италии. Но они не сталкивались с по-настоящему современным врагом.
Но люди были убеждены, что французская армия — величайшая в мире, потому что они сражались в Северной Африке, Китае, Мексике, по всему миру. Та война была катастрофой для Франции. Современные силы — очень дисциплинированные, хорошо обученные и экипированные, с уверенным командованием — за несколько месяцев уничтожили ее армию.
Так что мы не дотягиваем. Нашему оборудованию несколько десятилетий. Танки, на которых я служил, например, когда отправился на войну в 1990 году, были новенькими, это было последнее слово техники. Эти танки все еще используются. Их модернизировали, но они уже не новые. Они уже не так хороши, как когда-то.
Знаете, приведу небольшой пример. В танках серии M1 A1 — турбинный двигатель, и, когда техника стоит неподвижно, он сжигает столько же топлива, сколько и в движении. Ведь это турбинный двигатель, его так спроектировали для самолетов, а мы поставили его в танк. Так что, у вас есть восьмичасовой запас времени. Каждые восемь часов, если вы работаете, эту штуку нужно заправлять. Более того, она нагревается. Очень сильно, около тысячи градусов. Кроме того, вокруг двигателя более 40 соединений. Они очень хрупкие и могут запросто привести к возгоранию, если эти маленькие трубочки, в которых находятся различные типы жидкостей, прикоснутся к горячему двигателю.
Итак, двигатель настолько горячий, что можно отслеживать передвижение сухопутных войск армии США с танками со спутников, находящихся на низкой околоземной орбите.
Так что, если вы думаете, что можете спрятаться или опередить кого-то, то знайте, из космоса вы выглядите как светящаяся мишень.
К этому следует добавить нелепое нежелание заменить этот двигатель надежным современным дизель-электрический аналогом, который намного холоднее и может работать в течение 24 часов или даже более без дозаправки. Все это чрезвычайно проблематично во время войны, потому что приходится возвращаться для дозаправки, потом опять на фронт. Непросто делать это каждые восемь, шесть или девять часов.
Нам говорят: ну, мы поставим, например, генератор, чтобы компенсировать потери, когда вы стоите на одном месте. Проблема в том, что нельзя долго оставаться на одном месте в бою, потому что, если вы это сделаете, то станете мишенью и вас уничтожат.
Именно это мы сейчас и видим на Украине. Постоянное наблюдение из космоса, наблюдение с воздуха позволяет видеть абсолютно всё и всегда. Поэтому, если вы собираетесь окопаться, если вы собираетесь занять постоянную позицию, откуда попытаетесь вести огонь, вы будете атакованы и уничтожены очень и очень быстро. Именно поэтому сейчас вся эта оборона очень напоминает Первую мировую войну: любого, кто начинает двигаться, сразу же находят, атакуют и уничтожают.
Единственный фактор, который ограничивает вашу способность стрелять по цели и уничтожать врага, — это ваше оружие. Разумеется, у русских нет недостатка в оружии. Вспомните, как в самом начале конфликта именно у нас был этот самый недостаток. Русские способны поддерживать нужный уровень запасов ракет, русские способны поддерживать нужный уровень запасов снарядов. У них есть множество промышленных предприятий, которые работают 24 часа в сутки семь дней в неделю. У нас в Соединенных Штатах нет этих резервных промышленных мощностей. Нам потребуется много месяцев, чтобы достичь такого рода стандарта, в рамках которого мы действительно будем в состоянии соперничать в условиях высокотехнологичной конвенциональной войны.
Именно поэтому многие, как и я, встревожены тем, что, если мы вступим в конфронтацию, мы не сумеем победить, потому что мир изменился. Характер войны изменился. Комплексные системы ПВО уничтожают практически все, что может прилететь с неба. И тогда мы снова прибегнем к ядерным средствам устрашения — к тактическому ядерному оружию, которое сигнализирует: "Если вы продолжите продвигаться вперед, мы применим ядерное оружие". Мы не хотим доводить до такого. Существует так называемое тактическое ядерное оружие — вы наверняка слышали это словосочетание…
— Да.
— … Якобы этакие маленькие ядерные ракеты, применение которых не повлечет за собой масштабную войну. Однако применение любого ядерного оружия неизбежно обернется стремительной эскалацией, потому что ваши противники решат, что, если они не применят свое ядерное оружие, они его потеряют.
Сейчас мы оказались перед ужасающей дилеммой. Самое умное, что мы сейчас можем сделать, — положить конец этому конфликту.
— Какова, с вашей точки зрения, цель России? С учетом того, что по ходу конфликта цели могут меняться.
— Конечно! Разумеется, первоначальная цель была совершенно иной. Я имею в виду, что, если бы они [украинцы] заключили с Россией мир, скажем, в марте или апреле, полагаю, у русских оказалось бы очень мало территорий — вероятно, только Луганск и Донецк, так называемые "сепаратистские регионы". Полагаю, что тогда появились бы гарантии нейтралитета Украины и гарантии равенства прав перед законом для русских. Вот чего многие не понимают: этот конфликт во многом обусловлен издевательствами над русскими, жившими на Украине, которым их подвергало украинское правительство. Конечно, к власти в Киеве в 2014 году пришло радикальное националистическое правительство. И практически сразу после того, как пришло это правительство, они начали войну против так называемых "сепаратистских регионов". Между тем Путин продолжал и продолжал пытаться найти решение, которое не привело бы к конфронтации, — Минские соглашения хороший этому пример.
Разумеется, теперь мы знаем — благодаря бывшему канцлеру Германии Ангеле Меркель, — что Минские соглашения были всего лишь уловкой, способом потянуть время, чтобы украинцы могли укрепить свои войска. Укрепить свои войска с какой целью? Довольно очевидно, что они наращивать свои силы для наступательной кампании против России.
Конечно же, следующим шагом должно было стать то, что мы привезем туда наши ракеты, разместим их на востоке Украины — развернем их в нескольких минутах полета до всех российских городов и всего российского ядерного арсенала.
Это было попросту неприемлемо. Та первоначальная договоренность теперь осталась в прошлом. И вопрос заключается в том, на что русские согласятся сегодня. Полагаю, что они потребуют, чтобы то, что останется от Украины, — остатки Украины, как сейчас многие говорят, — чтобы бо́льшая часть территорий к западу от Днепра стала нейтральной. Эти территории не могут быть частью НАТО. Русские никогда не потерпят натовских солдат на украинской земле, потому что мы недвусмысленно демонстрировали, что мы враждебно настроены по отношению к России. Таковы минимальные требования. Как эти территории будут управляться — это другой вопрос. Я уверен, что Москва захочет иметь определенное влияние в этом правительстве, захочет решать, кто будет в том правительстве, чтобы гарантировать, что с ней снова не поступят так, как мы с ней обошлись в случае с Минскими соглашениями.
— Какова цель Украины?
— Думаю, что все больше украинцев хотят просто пережить это. И им становится все труднее. Зеленский и радикалы, которые его окружают, фактически решили вести этот конфликт до последнего украинца. Я уверен, что Зеленский и его друзья встревожены и что в какой-то момент они сбегут в свои поместья во Флориде, Венеции или на Кипре, где они смогут тратить миллиарды долларов, украденные или каким-то образом выведенные из той помощи, которую мы им предоставили. Вы же помните, что Украина — это, вероятно, одна из самых коррумпированных стран в мире. Один мой друг, который жил в Советском Союзе и в Мексике, вернулся из своей очередной поездки в Мексику и сказал: "В это трудно поверить, но Украина — даже более коррумпированная страна, чем Мексика". Я думаю, что это правда.
Это катастрофа мировых масштабов. 14 миллионов украинцев покинули родную страну, и, вероятнее всего, никогда туда не вернутся. Потому что, когда их спрашивают в Германии, Франции, Хорватии, Испании и других странах, они отвечают: "Мы никогда не вернемся". Что же можно сделать с такой страной? Конечно же, у нас есть так называемые "привычные подозреваемые" — огромные сельскохозяйственные конгломераты наряду с [инвестиционной компанией] BlackRock, которые уже положили глаз на плодородные земли Западной Украины. Полагаю, будут решительные попытки тем или иным образом заполучить контроль над этими землями. Но этого может не случиться, если конфликт завершится полным и бесповоротным поражением украинского режима.
— Что за человек Зеленский? Как бы вы охарактеризовали Зеленского? Джордж Буш назвал его Уинстоном Черчиллем нашего поколения.
— Это же Джордж Буш-младший сказал, верно? Не слишком рассудительный человек.
Зеленский был комедийным актером, который зарабатывал на жизнь выступлениями на сцене, часто играя роли трансвеститов, крутил различными частями тела, о чем я не стану говорить. И его заметил олигарх по имени Игорь Коломойский. Коломойский — это человек, который в гораздо большей степени, чем кто-либо другой, несет ответственность за финансирование того отвратительного подразделения, которое мы называем батальоном "Азов"*. Его бойцы носят свастику и другие нацистские символы. Зеленского также выбрали и благословили Виктория Нуланд и Госдепартамент США — они сделали его "своим человеком". Когда Зеленский баллотировался в президенты, он обещал восстановить мир в стране. И подавляющее большинство украинцев проголосовало за него, потому что он сказал: "Если вы выберете меня своим президентом, я заключу мир с Россией". Нужно быть сумасшедшим, чтобы хотеть воевать с Россией. Украинцы искали выход из тупика и способ урегулировать кризис.
Конечно, как только Зеленский получил должность президента, он встал на иной путь. И я не могу не думать о том, что этот путь для него выбрали именно мы [Соединенные Штаты].
— Кто такая Виктория Нуланд?
— Боже правый! Вы задаете такие трудные вопросы. Я не знаком с Викторией Нуланд лично. Я знаю Фреда Кагана и его брата Боба, который на ней женат. Она уже давно является убежденным неоконсерватором. Это человек, которого я не назвал бы ни демократом, ни республиканцем. Это люди, имеющие определенный план. И этот план диктует им, что, если американские войска не контролируют весь мир, если всему миру силой не навязывать демократию — в той или иной ее форме, которую мы одобрим, — мир не будет безопасным, и мы обязаны продолжать борьбу. Я думаю, что в случае с Россией — Россия привлекает их особым образом. Я думаю, у этих людей есть предки, которые приехали из этого региона, и они испытывают навязчивую обиду на русских. Лично я ее не испытываю, и, я думаю, большинство американцев ее тоже не чувствуют. Кроме того, я не считаю, что людям в правительстве следует разрабатывать политику на основании тех несчастий и обид, которые их предки могли испытывать в таких странах, как Россия.
Это если коротко. Но я думаю, этого достаточно. Куда бы Нуланд ни поехала, там обычно возникает конфликт, кризис, начинаются боевые действия. И она решительный сторонник борьбы до последнего украинца.
— Как вы считаете, у нее достаточно опыта для того, чтобы она могла отвечать за ведение украинского конфликта?
— Очевидно, она полагает, что достаточно. Но это как если бы вы попросили кого-то, кто никогда не прочищал засорившиеся трубы и не менял утилизатор отходов, стать сантехником. Думаю, в Вашингтоне полно таких людей, и она не единственная. Не думаю, что она осознает всю серьезность ситуации. Это те самые люди — Тони Блинкен и Салливан… Я постоянно путаю Салливана с его предшественником О’Брайеном, который тоже работал в Белом доме, — разница невелика. Салливан постоянно повторяет вам: русские слабые, российская экономика хрупкая, вооруженные силы России нищие, генералы у них ужасные, и они попросту не в состоянии победить, поэтому все, что нам нужно сделать, — это усиливать давление, пока они не рухнут. Это чертовски привлекательная стратегия! Она уже убила огромное число людей, превратила миллионы в беженцев, уничтожила целую страну, но так и не нанесла ущерба России. Россия сегодня сильнее, чем в последние 30–40 лет. Сегодня российский военный истеблишмент стал гораздо сильнее и результативнее, чем российские вооруженные силы были в середине 80-х годов.
— Почему? Разве войны, как правило, не ослабляют военный потенциал?
— Русские ведут себя очень и очень осмотрительно и продуманно, очень осторожно в вопросе расходования своих человеческих ресурсов.
— Каково, с вашей точки зрения, число потерь российской стороны?
— Понимаете, потери России трудно оценить. Полагаю, примерно 40–50 тысяч убитыми и еще примерно 40–50 тысяч ранеными (Министерство обороны РФ эти данные не подтверждает — прим. ИноСМИ).
— Подождите! Всего?
— Да.
— А на Украине…
— 400 тысяч убитых.
— А, так это...
— Соотношение — один к пяти.
— Вы считаете, что эти цифры примерно верны?
— Да, да, абсолютно.
— 50 тысяч к 400 тысячам — и это мы сравниваем самую большую страну в мире с гораздо меньшей, у которой намного менее многочисленная армия. Это чудовищно.
— Да, это так. Работоспособные люди покидают Украину так быстро, как только могут, потому что они не хотят, чтобы их бросили в мясорубку. Вы не сможете одолеть то, что создали русские. Они первыми еще в 70-х годах поняли, насколько важно для обеспечения точности соединить разведку, наблюдение за объектами, рекогносцировку в космосе, а также на суше и на море с наступательным оружием. Что такое наступательное оружие: ракеты, снаряды, управляемая артиллерия. У них это организовано чрезвычайно хорошо. Это одна из причин, почему у России тысячи орудий, сотни ракетных установок, сотни пусковых установок баллистических ракет, крылатых ракет и так далее. Все это связано с системой разведки, поэтому реакция на происходящее практически мгновенная. Вот в этом месте, рядом со зданием на окраине, скажем, Харькова, находится украинское формирование. В течение пяти-шести-семи минут они могут отправить к этим целям ракеты или беспилотники. То есть это очень хорошо структурированная, хорошо организованная машина. И эта машина перемалывает все на своем пути. Ее не победить.
— А как же космические военные технологии нового поколения, которые мы отправляли на Украину, они не уравняли силы?
— Ну, во-первых, многое из того, что мы туда отправляем, откровенно говоря, устарело. Оно очень старое, не новое. Мы поставили им кое-какую новую технику, но их не так много.
И не забывайте, что я говорил о ракетах. Мы отправили им несколько ракет "Пэтриот". И я думаю, что сейчас в рамках этой нового транша — около 750 миллионов долларов — мы отправляем 33 ракеты — ракеты для "Пэтриот". Эти ЗРК используются для того, чтобы сбивать самолеты или крылатые ракеты противника.
В случае военно-воздушное обороны, как известно, по цели выпускают как минимум две ракеты, чтобы наверняка попасть в цель. Эти ракеты закончатся за пару дней. 33 ракеты хватит на два-три дня. Вы не сможете поразить тысячи снарядов, которые летят в вашу сторону. А у радаров, конечно, есть излучение, так что они раскрывают свое местоположение и становятся мишенями.
Это проигрышная ситуация, потому что, хотя русские и не были готовы в феврале 2022 года к такому военному конфликту, сейчас все поменялось. Они не прекращают подготовку, в том числе постоянную мобилизацию. На Украине и вокруг ее границ у них около 750 тысяч человек (Минобороны РФ эти данные не подтверждает — прим. ИноСМИ), большинство находится на окраинах: Белоруссия, Запад России и юг Украины. В течение следующего года это число будет расти. Я полагаю, что оно достигнет 1,2 миллиона человек — резервистов призывают даже с университетской скамьи. Некоторые проходят военную службу, а потом учатся в университетах, чтобы стать инженерами, архитекторами, математиками, кем угодно, их призывают, они надевают форму и готовы служить, потому что, опять же, наша косность, неуступчивость, показательная ненависть и враждебность к России убедили российский народ, а также руководство в Москве, что им придется воевать с нами и со всеми, кто является нашим союзником.
Поэтому так важно, чтобы мы опомнились и поняли, что то, что мы сделали, привело к обратному результату. Все, чего мы хотели добиться, пошло прахом. Сейчас нам нужно остановить это и урегулировать ситуацию. Может, это нам и не нравится, но это нужно сделать, и как можно скорее, пока это не вышло из-под контроля. В конце концов, если вы продолжите работать в этом же направлении, то в течение следующих шести-восьми месяцев сотни тысяч российских солдат будут стоять на польской границе. Это не то, чего мы хотели добиться.
— Нет, это ужасающая катастрофа. И как вы думаете, во сколько это обошлось Соединенным Штатам?
— По последним оценкам, с 2001 года расходы, включая расходы на Украину, — все военные расходы, предназначенные для поддержки этих интервенций, конфликтов, военных действий, как бы вы их ни называли, — составили около 14 триллионов долларов. И эти 14 триллионов в значительной степени финансируются в долг. Итак, двигаемся от этих 14 триллионов к сегодняшнему состоянию госдолга США. Конечно, я знаю, что светила экономики считают, что это ничего не значит, но у вас есть 130 миллионов трудоспособного населения. И взглянув на эти цифры, вы вдруг понимаете, что над каждым взрослым мужчиной, каждой взрослой женщиной в США, которые трудятся, чтобы заработать на жизнь, висит долг в размере примерно 200-240 тысяч долларов, чтобы компенсировать последствиях этих 14 триллионов для национального долга США.
В том числе из-за этого люди по вполне веским причинам не поддерживают этот конфликт. Смотрите, средний американец зарабатывает около 31 тысячи долларов в год. Всего-то. Средний американец платит около 16600 долларов в год. Конгрессменов и тех, кто в Вашингтоне, — их это не касается. Мы говорим о реальных американцах, кто живет, выбиваясь из сил. Имейте в виду, что человек, который работает всю жизнь, а затем пытается получить социальное обеспечение, может рассчитывать примерно на 1400 долларов в месяц, если ему повезет. Мы вручаем каждому предполагаемому просителю убежища, нелегальному мигранту, пересекающему границу в Техасе или где-либо еще, 2200 долларов. И с этого момента мы сажаем их на диету из этих 2200 долларов. Но тому, кто работает всю жизнь, выходит на пенсию и получает соцобеспечение, платят 1400 долларов. Когда афганцы — те самые афганцы, которые хватались за самолеты в Кабуле, пытаясь попасть в США, — приезжали, они получали 2200 долларов в месяц.
А теперь, пожалуйста, попытайтесь найти в этом логику, потому что я не думаю, что большинство американцев понимает, почему так происходит. И это одна из причин, по которой люди так реагируют. Не потому, что они знают что-то об Украине, большинство американцев не знает, но если бы они были знакомы с историей Восточной Европы, они бы сказали: убирайтесь оттуда. Потому что войны, кровь и ненависть, которые были свойственны этой части мира на протяжении сотен лет, — это то, с чем мы не можем разобраться. Мы не можем это исправить. Мы не должны пытаться разрешить это. Мы ничего об этом не знаем. Мы не должны вмешиваться в это — вот что тут самое главное. Я думаю, американцы это поняли. Но теперь они начинают смотреть на цифры и данные и говорят: что произошло с народной поддержкой правительства? Вместо него появилось презрение к правительству, поскольку что бы правительство ни хотело, оно не способно этого достичь. А кто получает желаемое? Спонсоры получают то, что хотят. Один человек на днях сказал мне в шутку: "Знаешь, Дуглас, если бы спонсоры были каннибалами, оно [правительство США] бы скормило им американский народ". Вот такое отношение в Вашингтоне. Чего хотят спонсоры: дайте нам больше денег. Это катастрофа. Это разрушает всю нашу республику как систему. Я не думаю, что люди осознают, насколько далеко все зашло. Многие американцы это чувствуют. И я думаю, что мы находимся на пути к некоему поворотному моменту, когда нам надоест быть презираемыми. Мы хотим иметь право голоса в том, что делает наше правительство, а у нас его нет.
— Вы упомянули о спонсорах. Мы недавно разговаривали с Вивеком Рамасвами, который баллотируется в президенты от республиканцев. Он богат, и поэтому ему не нужны крупные спонсоры, но он публично сказал, что не может получить деньги ни от одного крупного республиканского спонсора, потому что его позиция по Украине схожа с вашей. Он не ведется на версию канала NBC News об украинском конфликте. Почему спонсоры с обеих сторон так привержены военному конфликту, который явно вредит Соединенным Штатам?
— Ну, прежде всего, необходимо понимать, кто такие эти спонсоры, какова их биография? Откуда они родом? И почему они считают так, как считают? Я думаю, что у многих из них есть более личные мотивы, чем мы думаем. Во-вторых, вы должны учесть их материальную выгоду. Вкладываются ли они? Речь не только о больших инвестициях в оборонную промышленность, вы видели доклад Оклендского института, в котором говорится о пахотных землях на Украине — это житница Европы, у них одна из самых плодородных почв в мире. Один мой друг, украинец, сказал: "Все, что нужно сделать, это взять старый ботинок, воткнуть его в землю на Украине, вернуться через шесть месяцев, и что-то вырастет — ботинок превратится в то, что можно есть". Вот насколько это плодородная земля. Так что есть те, кто заинтересован в том, чтобы получить контроль над ней, — олигархи. В Восточной Европе они называются олигархами. Я начинаю думать, что мы должны говорить об олигархах и на Западе.
— Конечно.
— Потому что они тоже заинтересованы в этом. Это тоже играет свою роль.
Кроме того, на Капитолийском холме есть люди вроде того же Макконнелла, которые уверяют, что нам это очень выгодно. Якобы мы наносим русским такой урон, что они не оправятся еще целое десятилетие. Мол, только посмотрите, сколько они уже потеряли техники! Это, мол, всё бравые украинцы постарались. Разумеется, это вранье, просто возмутительная ложь.
Потом они говорят: "А еще мы сможем им сгрузить старую технику и боеприпасы, а сами купим новую". Увы, наше так называемое "новое" вооружение как две капли смахивает на старое. Так что новое слово в технике нам отнюдь не гарантировано. Вы просто получите слегка обновленные модели привычного оборудования — а Конгрессу только того и надо. Увы, это никак не подготовит нас к войнам будущего, потому что наши теоретические противники вкладываются в совсем иное вооружение.
Задумайтесь вот о чем: со всем тем, на что у нас еще недавно была монополия, — с тем же высокоточным оружием и так далее — можно распрощаться. Теперь оно есть у всех. У нас не осталось ничего, чего бы не было у них, будь то в Москве или Пекине. Или даже в других странах — просто мы об этом еще не знаем. Зато все это сулит деньги. А куда они, спрашивается, идут? В минобороны, конечно! А оттуда утекают в ВПК. А ВПК накачивает деньгами агитационно-пропагандистские комитеты в поддержку кандидатов и партий. Таким образом, деньги возвращаются обратно на Капитолийский холм. Получается потрясающая машина по осваиванию средств: в ней деньги отмываются по кругу.
Что происходит на Украине? Выкатывается техника. Часть ее действительно доезжает до фронта. Часть распродается по дороге — а потом всплывает на "военных базарах" вроде Косово. Кое-что, как мы уже знаем, попало в руки наркокартелей. Мы же уже видели, как тамошняя шишка, причастная, кстати, еще и к торговле людьми, разгуливает с ракетой "Джавелин" — причем с полным набором. Откуда, спрашивается, они взялись? Конечно, из Европы. А оттуда — в Афганистан. Возможно, Северную Африку или Балканы. А оттуда уже в США или к югу от госграницы.
— Не может же быть так, что вы единственный из кадровых военных пришли к таким выводам. Чем они там вообще думают в Пентагоне? Должны же у вас быть единомышленники!
— Такер, у нас сегодня 43 или 44 — как правило их 43, но иногда бывает и 44 — полных, так называемых "четырехвездных" генерала и адмирала. Задумайтесь только! У нас…
— Это же очень много!
— Да, и сейчас я объясню, насколько.
Наши вооруженные силы сегодня насчитывают 1,12 миллиона человек личного состава. Это если посчитать все рода войск. На пике Второй мировой, в конце 1942-начале 1943 года, у нас под ружьем было 12,2 миллиона человек. И при этом всего семь "четырехзвездных" командиров. Семь. Могу даже перечислить поименно: начальник штаба сухопутных войск Джордж Маршалл, главнокомандующий на Тихоокеанском театре Дуглас Макартур, главнокомандующий в Великобритании и на Европейском театре Дуайт Эйзенхауэр, Генри Арнольд из ВВС по прозвищу "Хэп", официально он замглавкома ВВС, но на неделе авиацией командовал именно он, и еще адмирал Уильям Лехи, он работал с Белым домом и при Рузвельте неофициально возглавлял комитет начальников штабов. Ну и наконец Нимиц и Кинг. Кинг руководил всеми военно-морскими операциями, а Нимиц командовал Тихоокеанским флотом. Так или иначе, но всего с семью "четырехзвездными" командирами мы выстояли в самой кровавой и разрушительной войне в истории и по счастливой случайности оказались на стороне победителя. Сегодня у нас 43 или 44 "четырехзвездных" командира — вот же счастье! Они организованы в целую сеть командований, а военная мощь США и наши национальные интересы простираются по всему миру.
Я считаю, что это какое-то помешательство. Период 1920-1945 прошел. На дворе XXI век! Сегодня войска первого эшелона легко распознать — а значит, определить их местоположение и нанести по ним удар и уничтожить. Какой же тогда во всем этом смысл? Ну, мы в любой момент сможем отправить подкрепление, скажут некоторые. Нет, не сможете. Как, интересно, вы намерены пересекать огромные океаны — Атлантику и Тихий, — когда у противников по целому подводному флоту? Сколько кораблей они успеют потопить — транспортных, снабжения и так далее, — прежде чем все скажут: так, всё, с нас хватит! С ВВС, кстати, то же самое. Может у нас и превосходные самолеты, пусть даже лучшие в мире, но ПВО у нас не очень. Системами ПВО и ПРО мы пренебрегали годами. В армии к ПВО на театре военных действий вообще отношение такое, словно к рыжему приемышу — ведь мы давно ни с кем таким не воевали, чтобы нам приходилось защищаться от ракет и ударов с воздуха. Вот только эти славные деньки кончились. Иными словами, если мы развяжем войну с Россией в Восточной Европе, она настигнет нас и здесь, на территории США. А ведь людям это даже в голову не приходит.
— Как по-вашему, сколько американцев сегодня помогает Украине или сражаются на ее стороне?
Дуглас Макгрегор: Не могу сказать наверняка, но полагаю, что сотни, потому что, как вы знаете, президент США распорядился о выплате "боевых" американским военнослужащим на Украине. Он сказал: "американцы, несущие службу на Украине". Полагаю, в ВСУ служит масса иностранцев — не только американцев. Еще целое множество контрактников — в общем, тоже немало. И опять же: русские обращаются с ними довольно осторожно и не уничтожают в первую очередь. Но было бы ошибкой считать, что это потому, что русские даже не знают, где они находятся.
За последние несколько месяцев удары наносятся по всей стране — вплоть до границ с Румынией, с Польшей, с Молдавией. Высокоточные удары "Кинжалами" с боеголовками весом в полтонны — они бьют точно в цель и вызывают огромные разрушения. Что это? А это сигнал: от нас не спрячешься. Если вы пересечете эти границы, мы вас уничтожим. Вы даже до Днепра не доберетесь: мы вам не позволим. И с этим положением дел пора примириться, потому что ничего с этим сделать мы не можем. И вот что самое печальное. Ко мне наверняка придут и скажут: "Не больно-то патриотично ты рассуждаешь, Дуг!". А я и не записной патриот. Я рисковал ради страны жизнью. Поймите меня правильно: я могу воевать с кем угодно и убивать кого угодно без зазрения совести, если в этом есть необходимость. Но сейчас такой необходимости нет — в этом-то все и дело. Все это совершенно излишне и ненужно.
— Мне кажется, немало американцев полагает — или, вернее сказать, подозревает, — что наши вооруженные силы в действительности несколько слабее, чем принято считать или чем нам говорят. А вы говорите, что гораздо слабее.
— Представьте себе двигатель. Допустим, в 1991 году у вас было 500 лошадиных сил. А потом его мощность постепенно падала — до 400, 300, 200 лошадиных сил. Наконец, осталось всего 100. Вы, конечно, этого не замечаете, вы не выжимаете газ в пол постоянно, вам нужно лишь доехать до гастронома, а для этого всего хватает. Можно прокатиться с ветерком по шоссе. Но стоит только нормально погазовать, как вы поймете, что мотор-то слабоват. Что он не тянет. И вообще уже не тот. Иными словами, наши вооруженные силы лишились мощности в лошадиных силах.
Люди должны понять, что это своего рода предостережение. Кто-то поинтересуется: а на что же мы тогда тратим столько деньжищ? Черт возьми, отличный вопрос! Вбухали столько денег, а взамен что? На что они вообще пошли, эти деньги? Кто это вообще решает? И еще каждый род войск живет как бы в собственном мире. У всех своя доктрина, своя бюрократия, своя манера воевать. Вся эта хваленная слаженность — чепуха полная, нет ее. А еще у нас целая куча генералов. И каждый из них неспроста, а для чего-то да нужен. И у каждого "четырехзвездного" командира в штабе по тысячу человек. И у каждого свои проекты, на которые опять же подавай денег. Получается гигантская кормушка для Капитолийского холма.
Никто не наберется смелости и не возмутится. Не спросит, зачем нам это всё. Вот посмотрите, что делается в Африке. Нигерцы решили, что с них довольно и решили сбросить своих французских хозяев. Знаете, французы же оставили у себя в собственности половину всего ценного в бывших колониях. Что ж, это их дело. Меня это не касается. Но мы-то во всем этом тоже участвуем, потому что мы построили в Нигере взлетно-посадочную полосу и отправились туда якобы разбираться с исламистами. Но правда в том, что пока мы не объявились, этих самых исламистов там было наперечет. Зато теперь целая куча — вот так сюрприз! И к тому же весь нигерский народ вдобавок ко французам возненавидел еще и нас. И вот в стране случился переворот. Их поддержали алжирцы и соседние страны. Кто-то скажет: а ведь мы между прочим их готовили и всячески им помогали, а они нам вот чем отплатили. Должно быть, это все "вагнеровцы" нахимичили. Нет там никаких "вагнеровцев"! Иными словами, мысль, что мы сами облажались, по собственному почину, или поставили, так сказать, не на ту лошадь — как угодно, — никому даже в голову не придет. Мол, наверняка это всё происки русских. Или козни этих гнусных китайцев.
К сожалению, мы привыкли быть "хорошими ребятами", считать себя вечно правыми, но при этом упускаем из вида настоящую правду. А она состоит в том, что солдаты, моряки, летчики и морпехи делают исключительно то, что им велено. Они послушно идут туда, куда вы им скажете, и рискуют там жизнью. Но не всегда в этом есть смысл. Иногда это вообще обусловлено жаждой наживы, а не национальными интересами, не интересами американского народа. Вот в чем проблема, и никто не обращает на нее внимания. Висит флаг, все отдают честь, слушают гимн и радуются.
Но старого двигателя в 500 лошадиных сил больше нет, из них осталось всего 100, и на них США пытаются покрыть весь мир. Причем не особенно успешно. И это мы еще не касались вопросов экономики.
— Все, о чем вы говорите, — ужасно, но местами очевидно. В Конгрессе эти темы практически никогда не обсуждаются. Крис Кристи, который никогда не служил в Конгрессе, но был губернатором и довольно долгое время мелькал на внутриполитической арене, а теперь баллотируется в президенты, недавно ездил на Украину и встречался с самым высокооплачиваемым актером в мире, который стоит у ее руля. Давайте посмотрим.
Полагаю, что подавляющее большинство американских граждан понимают необходимость поддержки Украины в этой борьбе.
— Вы подтверждаете действующее обязательство [в отношении Украины]? Как считаете, его нужно расширить или сократить?
— Расширить.
Моя позиция по украинскому вопросу такова: мы делаем недостаточно. Нужно сказать, что президент Байден определенно добился большего успеха, чем Трамп, а тот, в свою, очередь, — чем Обама. И все же сделать предстоит еще очень многое.
Можно потратить эти средства сейчас, и пусть украинские солдаты ведут за нас этот бой, или перевести еще больше денег и американских жизней чуть позже, в рамках битвы за Тайвань.
— Что об этом думаете?
Когда США воевали во Вьетнаме, мне было 16 лет, и я помню, как генерал Уэстморленд внушал всем, что, если мы не сразимся с вьетнамцами на их земле, то биться придется уже в Лос-Анджелесе и остальных крупных городах, и во избежание такого сценария следует остаться и победить.
— Многие из них приехали в итоге в Лос-Анджелес и открыли там свой бизнес.
— Снимаю перед ними шляпу, молодцы. Я нормально к этому отношусь. А в общем и целом, во всей той ситуации было много бессмысленного, и то же самое мы сейчас наблюдаем на Украине.
— Но Крис Кристи не глуп. Нечестен, конечно, но не глуп.
— У него есть спонсоры.
— В этом все дело?
— Конечно, а иначе откуда ему брать деньги? Губернатор Кристи говорит: "Нам нужен этот конфликт на Украине, мы хотим свержения Путина. Мы избавимся от него и его режима". Почему? "Ну, потому что он недемократичен". Да полмира недемократично, а многие уже и нас самих демократами не считают.
— Так и есть.
— Так кого мы обманываем? Американцы начинают, наконец, просыпаться, а тот же Кристи вещает исключительно ради популярности и денег, ничего при этом не добиваясь.
— Так и есть. Но он, по сути, просто громче всех вторит позиции Никки Хейли и иже с ней.
— А разве это не помогает отвлечь внимание от гораздо более серьезных проблем самих США? Очень даже. Чего Кристи стоит сказать о необходимости победить русских? Да ничего. Зато стране его слова обходятся дорого в плане как денег, так и престижа. Агентство Fitchнедавно снова понизило наш кредитный рейтинг, но народ говорит: "Это не проблема". Доходность облигаций растет, цены снижаются. Когда произойдет распродажа казначейских облигаций? Когда банки избавятся от них после того, как купили под нулевой процент? Теперь же они ничего не стоят. Что случиться с Китаем, Японией, Саудовской Аравией, имеющими множество этих бумаг?
Мы хрупки и уязвимы, но об этом не говорят, потому что никто не хочет признавать горькую правду: мы перестарались и держимся из последних сил. Что стало с нашей экономикой? Что мы строим и производим? Именно это делало нас великой державой в период между 1865 и 1920 годами, когда создавалась наша промышленная база. В то время у нас были Эдисон, Тесла и Рокфеллер — сильные, умные и успешные люди. Единственный из ныне живущих, кто на них похож, хоть и отдаленно, это Маск: он строит и создает. Подобная деятельность должна создавать рабочие места, но я ничего подобного не вижу. Высокотехнологичные стартапы? Я вас умоляю. Какую пользу они нам приносят? Выпускают очередное приложение для смартфонов? Пора уже просыпаться.
Вокруг только и разговоров, что об искусственном интеллекте, но ведь это просто более эффективные алгоритмы, и заменить людей они не могут. Как не могут создать рабочие места. Важно очень тщательно все это обдумать, но мы пока даже и не начинали.
А что насчет энергетического сектора? Нефть, газ — мы все разбазарили. Количество имевшихся у нас нефтеперерабатывающих заводов сократилось вдвое. В Калифорнии их было около 43-44, а осталось 23. Как скоро наступит очередной энергокризис и нам в срочном порядке придется перерабатывать топливо? Сможем ли мы? Да, но будет трудно.
То же самое касается Ratheon. Вот понадобилось нам срочно собрать 200 ракет, а мощностей для этого нет. Неиспользуемые производственные мощности у нас вообще нигде не предусмотрены. Что с научно-производственной базой, с агропромышленным комплексом? Что мы для них делаем? Высокотехнологическое производство исчерпало себя. Нужно возвращать на родину множество предприятий, об этом говорил президент Трамп. И делать это нужно обязательно, потому что большинство из нас выступает за свободную торговлю. Я и сам поддерживаю ее на 100%, но лишь до тех пор, пока она не переходит в режим уничтожения. В таком случае я — за защиту.
Важно понять, каким образом мы пришли к тому, что имеем. Я не вижу, чтобы кто-то озадачивался этим вопросом. Америка попросту глушит голос народа. Демократы, республиканцы — разницы нет. Кого мы обманываем? Что они для нас делают? Представители [вашингтонского] болота множатся и богатеют, остальные нищают. На данном этапе лично я не вижу перспектив ни у одного из нынешних кандидатов. Да, может, моя позиция чересчур резка, но именно так я и считаю.
— Последний вопрос. Я хочу, чтобы вы прокомментировали один ролик, многие обратили на него внимание, и вообще он довольно забавен. Одним из представителей украинской армии стал американец левых взглядов, переодетый к тому же женщиной. Он носит украинскую военную форму и хочет смерти Путина. Смотрим ролик.
Сара Эштон-Чирилло: Если вы посмотрите на рот Путина, вы заметите, что оттуда капает кровь. Он вампир, устраивающий "геноцид" как украинцев, так и русских. Влад Путин купается в крови невинных детей и получает от этого удовольствие. Именно поэтому диктатора Российской Федерации следует свергнуть, а мирные переговоры выстроить на основе предложенной президентом Зеленским формулы мира из десяти пунктов и полном освобождении Украины.
Просто потрясающе, как в одном человеке смешались все самые уродливые античеловеческие черты современного мира.
— Это трансгендер?
— Да, мужик с накладной грудью.
— Интересно дело… Ну, думаю, все остальное тоже ненастоящее. По нашим оценкам, с начала конфликта бесследно пропали как минимум 60 тысяч украинских детей. Где они? А что с теми украинками, которых продали в сексуальное рабство? Конфликт превратился в катастрофу, но в крови купается не Москва, а Киев с Вашингтоном. Ничто не вечно — такова печальная реальность. Однажды на наших глазах все рухнет и взорвется, уже скоро.
— НАТО тоже?
— Думаю, да, потому что европейцы, та же Германия, уже оказались в глубокой рецессии и систематически деиндустриализуют сами себя, все глубже погружаясь в русофобию. И помните, что Европе не составляло труда штамповать оставшиеся после Второй мировой войны стереотипы о советской армии: варварство, жестокость, повсеместные изнасилования и все в таком духе. Но сегодняшняя Россия — это совсем другое общество, другое государство, а все благодаря Путину. Он с самого начала был заинтересован в восстановлении России как православного государства с подлинным национальным самосознанием и сильной культурой. Наверняка это одна из причин, по которой многие хотят уничтожить Россию, ведь это последнее европейское государство, не наводненное иностранцами и не ставшее разноязыким. И причина эта совершенно несостоятельна, поскольку в какой-то момент всем этим ненужным Европе — да и США, подозреваю, тоже — людям придется очень тяжело, когда в экономическом плане все рассыплется. Американцы станут оглядываться и говорить им: "Я — американец, а ты кто? И что здесь делаешь? Почему тебе живется лучше, чем мне? Почему тебе полагаются пособия? Уезжай, тебе здесь не рады!"
— "Проработав всю жизнь, я получаю пенсию 1400 долларов в месяц, а ты понаехал из Конго и получаешь 2200 долларов".
— Да-да. А вчера, например, президент объявил в Твиттере — разумеется, наверняка посты за него пишет кто-то другой, — что тысячи гавайцев, потерявшие все, что у них было, получат единовременную выплату в размере 700 долларов. Я давно не был на Гавайях — если когда-то вообще там бывал, — но знаю, что на 700 долларов долго не проживешь. Тем временем сотни миллионов, миллиарды долларов непрерывным потоком текут в черную дыру под названием Украина. Откровенно говоря, все это чистой воды мошенничество, обман и преступление. Когда это прекратиться, и мы поможем Гавайям?
Вспомним про Огайо, где поезд с химикатами сошел с рельсов. Там проживает четыре тысячи человек, и, насколько я знаю, доступа к чистой питьевой воде у них до сих пор нет. Мы не потратили ни копейки на то, чтобы переселить их в какое-то более безопасное место, будь то на временной или постоянной основе, пока все не вернется в норму. Ничего такого.
В этом и проблема. Куда ни посмотри, Америка на последнем месте. Мнения граждан никто не спрашивает, они не имеют совершенно никакой выгоды от того, что творится в Вашингтоне. Так не может дольше продолжаться, нужно положить этому конец. Думаю, ждать осталось недолго, но попутно в пропасть полетит и все остальное. В моем понимании, именно туда мы и движемся.
— На этой оптимистичной ноте закончим. С нами был полковник Дуглас Макгрегор. Спасибо вам большое.
* террористическая организация, запрещенная в России
