Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Ветераны американской внешней политики Ричард Хаас и Чарльз Купчан в интервью L’Express призвали Запад принять "неприятную реальность" украинского конфликта. Если союзники Киева будут ставить перед собой недостижимую цель "победы" над Россией, Украина проиграет.
Шарлотт Лаланн (Charlotte Lalanne)
Их окрестили пораженцами и даже "полезными идиотами" Москвы. В прошлом году Ричард Хаас и Чарльз Купчан оказались в центре внимания после того, как NBC News сообщил, что два опытных американских эксперта в строжайшей тайне вели переговоры с Москвой. Вплоть до того, что в апреле 2023 года они встречались в Нью-Йорке с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым (МИД РФ разъяснял, что встреча Лаврова с группой американских политологов не являлась секретной, но была договоренность не давать публичных комментариев – прим. ИноСМИ).
Ричард Хаас и Чарльз Купчан – известные личности в американских внешнеполитических кругах: первый был специальным помощником Джорджа Буша-старшего в разгар войны в Заливе, советником госсекретаря Колина Пауэлла и "координатором по вопросам будущего Афганистана" при Буше-младшем. Второй консультировал Барака Обаму в рамках Совета национальной безопасности с 2014 по 2017, а до этого занимал должности в администрации Билла Клинтона.
Вот уже несколько месяцев они в унисон призывают Белый дом и его союзников сменить стратегию в отношении Украины, не отказываясь от оказания военной и финансовой поддержки, от которой зависит выживание этого государства. "Есть люди, которые считают, что мы продались путинским идеям. В реальности именно мы – настоящие друзья Украины", защищаются эксперты, по мнению которых, настало время принять "неприятную реальность": Украина вот-вот проиграет.
L’Express: Как бы вы описали текущее положение Украины?
Чарльз Купчан: Внесем ясность: положение не из лучших. Риторика, которую мы слышим в США и многих европейских странах, противоречит реальному положению дел. С одной стороны, на передовой Россия имеет преимущество и продолжает завоевывать территории в Донбассе, преследуя цель достичь границ Луганской и Донецкой областей. С другой стороны, в политическом отношении Украина находится в уязвимой позиции: от конфликта страдает ее экономика, а президент Зеленский только что произвел кардинальные перестановки в правительстве. Можно с уверенностью утверждать, что политическая стабильность на Украине не продлится вечно. Наконец, над обоими берегами Атлантики встает призрак ослабления западной поддержки. В США по этому вопросу наметился раскол между республиканцами и демократами. Недавние выборы в Европе – в особенности в Австрии и Германии – отражают растущую поддержку населением партий, выступающих против оказания помощи Киеву.
Ричард Хаас: Впрочем, не будем забывать, что до того, как оказаться в этом тупиковом положении, Украина два с половиной года сопротивлялась российским силам. Мало кто мог предсказать такое упорное сопротивление. Но упомянутые Чарльзом тенденции, к сожалению, действительно наблюдаются, и большой вопрос, какими окажутся итоги выборов в США – не только президентских, но и выборы в палату представителей и сенат, которые в долгосрочной перспективе определят судьбу военной поддержки Киеву. Несмотря на эту печальную траекторию, к сожалению, никто не ведет дебатов о формулировании новой западной стратегии.
Чарльз Купчан: Я хотел бы кое-что прояснить: несмотря на эту тревожную ситуацию, я выступаю за увеличение поддержки Украины, чтобы дать ей все средства обороны. Дело в том, что мы должны взглянуть в лицо реальности, чтобы принять правильные решения.
– Вы имеете в виду, что этот конфликт невозможно выиграть?
Ричард Хаас: Люди постоянно упоминают "победу", но не формулируют ее критериев. Сам вопрос о том, можно ли победить в этом конфликте, зависит от того, что считать победой. Если под "победой" подразумевать возврат Украиной утраченных с 1991 года территорий, понятно, что в таком случае конфликт не выиграть.
Тем не менее можно поставить перед собой более реалистичные цели, чтобы Украина могла продолжить существовать как независимая и жизнеспособная страна. Она должна сохранить за собой возможность со временем вернуть контроль над своей территорией другими способами. Что, в свою очередь, требует твердой поддержки США и европейцев, оказания военной и экономической помощи, чтобы убедить Путина, что ему не удастся одержать победу на его условиях, что он не сможет уничтожить независимую Украину.
Чарльз Купчан: Кроме того, наши лидеры должны непременно вести честный диалог со своими гражданами. Если мы продолжим пользоваться терминами наподобие "победить", не давая их четкого определения, большинство людей начнут думать, что Украина в состоянии победить Россию. Что породит ложные ожидания и поставит наших руководителей в уязвимое положение. Потому что мы живем в демократических обществах, мы должны быть честными перед нашими соотечественниками и стремиться к одновременно желанным и реальным целям.
Ричард Хаас: Если мы не перестроимся, мы поднесем на блюдечке аргумент противникам предоставления помощи Украине, которые поторопятся сказать: "А зачем нам выкидывать деньги во имя неосуществимой политики? Давайте свернем помощь!"
– Президент Чехии Петр Павел, экс-генерал НАТО и преданный сторонник Украины, недавно заявил в интервью The New York Times: "Украина должна реалистично определять свои цели". Это знак, что западное общественное мнение дрейфует в этом направлении?
Ричард Хаас: Публичные высказывания чешского лидера совпадают с мнением многих частных лиц. Проблема в том, что теперь сложно проявлять интеллектуальную честность, говоря об этом конфликте. Чарльз и я как раз-таки от этого и пострадали. Нас называли пораженцами, продавшимися Москву… Но в частном порядке многие – в том числе украинцы – выражали согласие с нашими взглядами. И я повторяю, чтобы избежать какой-либо двусмысленности: необходимо, чтобы Украина преуспела, а планы России подмять Украину под свою пяту – провалились.
– Вы оба участвовали в инициативе по "параллельной дипломатии", призванной инициировать диалог с Москвой. В апреле 2023 года вы даже встретились с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым. О чем вы с ним разговаривали? Этот канал по-прежнему открыт?
Чарльз Купчан: Встреча состоялась в Нью-Йорке. Мы в общих чертах обсудили российско-украинский конфликт, затронули военные и дипломатические аспекты конфликта. Я не принимал участие в других встречах с Лавровым. И, напротив, я по-прежнему участвую в различных форматах так называемого второго трека ("параллельной дипломатии" – прим. L’Express), в которых иногда присутствуют российские эксперты (но не официальные лица).
– Говорят, что новый министр иностранных дел Украины Андрей Сибига в закрытом формате консультировался со своими западными коллегами относительно вариантов достижения компромисса с Москвой. Что вы об этом думаете?
Чарльз Купчан: Есть впечатление, что производится перенастройка, наиболее высокопоставленные украинские чиновники стали говорить о дипломатии. После состоявшегося этим летом в Швейцарии "мирного саммита" Владимир Зеленский заявил, что на следующей конференции должны присутствовать "представители России". До вторжения ВСУ в Курскую область шло обсуждение возможного открытия навигационных коридоров в Черном море; планировалось проведение встречи в Катаре, на которой украинцы и россияне могли бы обсудить запрет на нанесение ударов по объектам гражданской инфраструктуры. В общем, украинцы "пробуют воду", но пока что мы только на начальных стадиях этого процесса.
Одно мне кажется очевидным: кто бы ни одержал победу на президентских выборах в США, будь то Камала Харрис или Дональд Трамп, жестокая реальность заставит следующего хозяина Белого дома заняться поиском дипломатического решения. Если верх одержит Трамп, у Украины будут все основания для беспокойства, поскольку он и его кандидат в вице-президенты Джей Ди Вэнс заявили, что не имеют никакого желания поставлять необходимую Украине помощь. Впрочем, посмотрим. На самом деле, я не думаю, что Трамп хочет, чтобы о нем вспоминали как о президенте, потерявшем Украину. Соответственно, даже если он предпримет попытку добиться завершения кризиса путем переговоров, ему придется продолжать помогать Киеву.
Ричард Хаас: Я тоже считаю, что в 2025 в воздухе запахнет дипломатией. Исход президентских выборов предопределит условия диалога: какой политический курс нужно будет реализовать, чтобы оказать влияние на поле боя? Какие предоставить гарантии, чтобы добиться соглашения?
– Вы упоминаете необходимость сформулировать реально достижимые цели. Что можно назвать таковыми для обеих сторон?
Ричард Хаас: Прежде всего, необходимо различать цели краткосрочные и долгосрочные, другими словами, режим прекращения огня и установление мира. О мире в ближайшем будущем говорить не приходится. Это слишком амбициозная задача, поскольку мир предполагает заключение итогового соглашения всеми сторонами конфликта, которое будет включать положения о территориальных условиях и многом другом. Мы слишком далеки от него. Настоящий вопрос таков: могут ли обе стороны согласиться на временное решение: перемирие, режим прекращения огня?..
И каковы условия этого соглашения, согласно которому ни Киев, ни Москва не должны будут отказаться от своих долгосрочных целей? Если удастся отложить заключение соглашения по окончательному статусу и вместо этого сконцентрироваться на временных договоренностях, тогда да, я полагаю, что в таком случае сторонам удастся обозначить контуры этого диалога. Цель амбициозная, но не недостижимая.
Чарльз Купчан: Мне кажется, наиболее реалистичным был бы сценарий режима прекращения огня, при котором ни одна из сторон не должна была бы ни выводить войска, ни уступать еще больше своей территории. Заморозка конфликта. Затем нужно было бы предоставить Украине всю необходимую военную и экономическую помощь, чтобы она могла обороняться и поддерживать свой суверенитет, свою независимость в долгосрочной перспективе. Для выполнения этих задач помощь должна предоставляться на протяжении долгого периода. Очевидно, что у украинцев есть основания сомневаться, что русские сдержат свои обещания. Лучший способ гарантировать, что Путин не начнет все снова – помешать ему это сделать, усилив линию соприкосновения и дав Киеву средства для обеспечения обороны.
– Это означает, что Украина в краткосрочной перспективе отказалась бы от прав на 20% своей территории. Зеленский неоднократно отвергал этот сценарий. Как бы вы разрешили эту дилемму?
Ричард Хаас: Никто не должен требовать от Украины отказываться от своих территориальных притязаний в долгосрочной перспективе. Мы говорим лишь о том, чтобы пойти на временную договоренность, чтобы остановить боевые действия. Я понимаю аргументы противников такого решения: сценарий не идеальный, лучше было бы вернуться к границам по состоянию на 1991 год, добиться справедливого мира. К несчастью, фантазии об идеальном исходе конфликта нисколько не помогают нам двигаться вперед; я предлагаю двигаться к достижению лучшей, чем сейчас, ситуации. И Путин, и Зеленский должны будут "продать" это соглашение своим народам, поскольку никто не получит всего, что хотел. Если мы хотим добиться режима прекращения огня, остановить боевые действия и гибель людей, нужно, чтобы у каждого из лидеров было что предложить своему населению.
Чарльз Купчан: Кроме того, в соответствии с принципами международного права, все стороны должны будут обсуждать восстановление территориальной целостности Украины за столом переговоров. Необходимо проявить терпение. Речь идет не о признании Донбасса и Крыма частью России, а о признании наличия разногласий ради прекращения боевых действий.
– Именно так Украина поступила в 2014 году – и результат налицо.
Ричард Хаас: На этот раз есть одно существенное отличие: теперь Украина продолжит укреплять собственную оборону, чего она не могла сделать ни до, ни после 2014 года. А Запад предложит ей реальные гарантии безопасности. Если и можно извлечь какой-то урок из событий 2014-го и 2022 годов, так это то, что не нужно полагаться на русских. Украина должна оставаться сильной, как и ее союзники. Будущее соглашение будет опираться на эти болезненные уроки истории.
Чарльз Купчан: Мы должны будем прибегнуть к более творческому подходу, чтобы новая линия фронта была прочнее, чем та, что была в 2014 году. Это подразумевает развертывание более серьезной миссии наблюдателей и отвод войск дальше от демаркационной линии. Кроме того, я не исключаю возможность присутствия на этой линии западных войск. Поляки, эстонцы или британцы, возможно, захотят сыграть роль миротворческих сил.
– Есть ли в истории примеры, которые могут лечь в основу будущего российско-украинского мирного соглашения?
Ричард Хаас: Мне на ум прежде всего приходит Корейский полуостров: с 1953 года там действует перемирие между двумя Кореями, но "окончательный статус" до сих пор не определен. Еще один интересный случай – Кипр. С начала 1970 годов там так и не удалось достичь ни юридического урегулирования, ни "мира" как такового, но пушки замолчали, и люди продолжают жить и заниматься своими делами. Опять же, это временная ситуация, для многих ощущающаяся как несправедливость, но она лучше, чем ее альтернатива – вооруженный конфликт. На Ближнем Востоке в прошлом тоже были договоренности, элементы порядка без формального мира. Я думаю, что это несовершенный, но реалистичный подход к разрешению конфликтов.
Чарльз Купчан: Мне также кажется уместной финская модель. Возможно, Киев не станет членом НАТО в мгновение ока. Это будет долгий процесс, но союзники Украины могут предложить ей гарантии безопасности и необходимый для выживания государства потенциал (Финляндия вступила в альянс в апреле 2023 года после почти тридцати лет тесного военного сотрудничества – прим. L’Express). Финляндия потеряла значительную часть своей территории (по итогам советско-финской и Второй мировой войн – прим. ИноСМИ) – чего мы не хотели бы видеть в случае с Украиной, – но сегодня дела у страны идут неплохо. Так что Украина сможет прийти к процветанию, даже если сейчас у нее нет Крыма и Донбасса. Я иногда слышу, что Украина не является жизнеспособным государством, раз у нее "ампутирована" часть территории. Можно было бы согласиться с этим утверждением, не будь у нее выхода к Черному морю – но у нее есть этот драгоценный доступ к нему.
