«Последний год был забит таким количеством значимых событий, что я даже не могу представить, что история будет так быстро нестись и дальше», - говорит Ульрих Бек (Ulrich Beck), один из ведущих мировых социологов. Двадцать пять лет назад он точно описал характер мира, в котором мы живем сегодня. Этот мир полон глобальных рисков, которые имеют разрушительный потенциал, но при этом неизвестно, насколько они реальны. Более того, это риски, с которыми невозможно справиться в рамках национальных государств.

Respekt: Вы долго занимались терроризмом. Какие чувства у вас вызвала смерть Усамы бин Ладена?


Ульрих Бек: Помимо того, что я испытал облегчение, я снова понял то огромное значение, которое мы приписываем террористам и особенно бин Ладену, в этом смысле эта огромная террористическая угроза - действительно продукт Запада. Администрация Буша назвала Усаму новым Гитлером, врагом человечества, и так дала ему огромную символическую власть, которая никогда не соответствовала его реальной власти.

С этим связан еще один важный аспект терроризма. В глобальную угрозу его превращают не факты, конкретное количество мертвых, а, скорее, провокации террористов, вызывающие глобальный страх. Ведь террористы хорошо знают, как работают СМИ, они хотят спровоцировать как можно большую истерику, и, например, теракты в Америке планировались так, чтобы о них говорили в главных вечерних новостях.

- Мы можем победить такую стратегию?

- Пять лет назад в одной из своих книг я предложил, чтобы СМИ о терактах не информировали вообще. На практике это, конечно, не получается, но стратегию террористов это бы совершенно точно уничтожило. Терроризм таким образом снова получил бы такое же второстепенное значение, как и в прошлом, никто бы его уже не воспринимал как глобальную угрозу. В любом случае умерла символическая фигура Усамы бин Ладена, и вопрос в том, получится ли у нас не так сильно раздувать следующие террористические акты в западных новостях.

- Но не рисковали бы в таком случае политики и СМИ, что в ту минуту, когда действительно удастся совершить какой-то теракт, их обвинят в том, что они недооценили угрозу?

- Это принципиальная проблема «мирового общества повышенного риска», как я называю период, в котором мы сегодня живем. Мы все больше сталкиваемся с опасностями, которые мы собственно даже не можем представить. Это относится и к последствиям климатических изменений, нерегулируемых финансовых рынков, ядерных катастроф и терактов. До сих пор мы, сталкиваясь с угрозой, руководствовались прошлым опытом, только теперь нам угрожает новый тип катастроф, последствия которых потенциально могут быть настолько разрушительными, что эти катастрофы в принципе не должны произойти. Только в настоящее время неизвестно, в какой степени эти катастрофы действительно нам угрожают. Таким образом, мы попадаем в мир, где постоянно говорят об опасностях, при этом мы не знаем, насколько они реальны.

- Что тогда должны делать политики в такой ситуации?

- Им нелегко. Или они нарисуют потенциальную катастрофу и столкнутся с обвинениями, что они создают панику. Или они не будут раздувать опасность и столкнутся с обвинениями в том, что они безответственны. Эта дилемма была хорошо заметна во время прошлогоднего извержения исландского вулкана Эйяфьятлайокудль. Тогда ничего не произошло, ни один самолет не упал, а политики все равно прервали авиасообщение над Европой. Это были чисто превентивные меры, и политики тогда столкнулись с критикой, что они перестарались, ведь ничего же не случилось.

- А что бы сделали вы, будучи политиком? Драматизировали или недооценивали, что рациональнее?

- У меня нет ответа на этот вопрос. Главное, я бы, наверное, попытался как можно больше объяснять общественности, что угрозы это не предметы, которые мы можем видеть, ощущать, слышать. Что это по сути конструкты, которые не являются однозначными, но это не делает их менее реальными.

Экономике не хватает альтернативы

- Экономический кризис был одной из глобальных угроз, о которых вы предупреждали задолго до того, как кризис начался. Он уже закончился?


- Я думаю, что нет, и во мне снова говорит теоретик рисков. Экономика все время исходит из теоретических моделей, которые учитывают предсказуемость всех проблем. Предполагается, что финансовые риски контролируемы, как и риски технические. Противоположные точки зрения большинство экономистов всегда клеймили, называя их иррациональными, некомпетентными, идеологическими. При этом после кризиса этот подход не исчез. Математической сложностью все время пытаются закрыть непросчитываемость проблем, через фальшивую точность постоянно решают смежные вопросы. Я не заметил, чтобы кризис дал действительную альтернативу в экономическом мышлении. Это видно и потому, что те, кто вызвал кризис, теперь ищут пути его решения.

- А кто еще должен искать пути решения?

- Вот именно, кто еще? Это серьезный вопрос. В экономике действительно возникло практически монопольное мышление, мы не видим носителей настоящих альтернатив. И это настоящая проблема, потому что науке требуются альтернативы, политически реалистические альтернативы.

- Но почему это означает, что кризис не закончился?

- Это один из пунктов. Это связано еще и с тем, что мы знаем, что нам необходимо новое, наднациональное регулирование финансовой системы. Уже больше двух лет о нем много говорят, но его все еще не видно, и я не вижу действительного желание это сделать.

- А поиск регулирования на почве G 20 или крупнейшая с 1930-х годов американская реформа банковского сектора, которая в будущем должна помешать возникновению финансового кризиса? Она, например, повышает контроль государства за торговлей финансовыми дериватами и за спекулятивными фондами, а банки, оказавшиеся в опасном положении, в будущем должны спасать за счет не налогоплательщиков, а их собственной страховки.


- Это небольшие шаги в правильном направлении. Но G 20, скорее, напоминает постоянный Венский конгресс, где можно о чем угодно спорить, но не похоже, что возникнет новая глобальная финансовая система. Но, возможно, за такими фасадами действительно что-то меняется, только я этого не вижу.

- Много говорили и писали о том, что кризис надо воспринимать как шанс. Использовали мы этот шанс хотя бы немного?


- Возможно, в тех некоторых элементах, о которых Вы упомянули. G 20, американская реформа, попытки Саркози в отношении регулирования и большая доля банков в будущих фондах, которые будут заниматься спасением, чтобы банки не могли просто полагаться на автоматическую помощь государства… Такая помощь банкам абсолютно противоречит всему, что проповедают капиталисты, всем речам о саморегулировании рынка.

- А могли политики сделать что-то еще, чтобы предотвратить большой кризис?

- Думаю, да. Я смотрю на все это, как на интересную головоломку. Решающим трюком было определение того, какой институт уже слишком огромен для того, чтобы обанкротиться. Тот, кому удалось попасть в эту категорию, был спасен. Утверждали, что иначе бы рассыпалась вся банковская система и экономика бы впала в длительную депрессию. Но я не уверен, что это предположение верно. Например, также могли рухнуть только некоторые институты, и вместо них появились бы новые, как утверждают некоторые капиталистические теории. Но ответа я, конечно, не знаю, никто его не знает. Это одна из тех глобальных угроз, последствия которых вообще невозможно представить.

- Итак, преобладающее экономическое мировоззрение не извлекло урок из кризиса?

- Загляните в учебники экономики. Слово «кризис» в именном указателе вы не найдете. Это наука без кризиса. Это исходит из оппозиции Марксу, из математизации экономических моделей. Когда возникают какие-то проблемы, в них, согласно этим теориям, виновато исключительно нерациональное поведение политиков или людей. Если бы мы не вмешивались в экономику, она бы прекрасно работала. Так, если говорить упрощенно, работают эти теории. Это делает легитимным  поведение, из-за которого возникают непредвиденные проблемы, это мышление – часть сегодняшних проблем, а не их решение.

- Что плохого в целях неолиберальной экономической теории, таких, как акцент на сбалансированный бюджет и на эффективное, минимальное государство?

- Я не считаю, что это автоматически плохой путь. Я, скорее, чувствую, конкурентное отношение между этим неолиберальным мировоззрением и признанием глобальных рисков. Если делать акцент на сбалансированные бюджеты и эти неолиберальные приоритеты, тогда нам надо говорить о необходимости единой Европы, о климатических изменениях, о  финансовых кризисах, потому что эти аспекты не вписываются в эту идеологическую схему. И потом к ним не относятся так серьезно, а это ошибка.

- Как вы можете это объяснить на конкретном примере, например на изменениях климата?


- Если считать климат главным политическим приоритетом, тогда сместятся основные политические координаты. Бюджетная политика и положение промышленности перестанут быть основной целью. Наоборот, надо будет серьезнее относиться к гражданскому обществу, больше сотрудничать с правительствами других стран, чаще дистанцироваться от промышленности, создать политику регулирования, которая будет противостоять интересам капитала.

- Но что общего между этими шагами и тем, что мы, например, признаем необходимость сбалансированного бюджета?

- Если бы нашим приоритетом было создание наднациональных инструментов регулирования, например, европейских налогов на компании, тогда вопросы бюджета мы бы вдруг стали решать совершенно иначе, не так, как предлагают нынешние неолиберальные рецепты. Почему национальные государства не сотрудничают, чтобы запретить компаниям инвестировать в те места, где они не должны платить практически никаких налогов? Почему они не могут таким образом помочь государственным бюджетам? Так могла бы выглядеть более сильная европейская перспектива, которая смогла бы обеспечить государственным бюджетам более высокие доходы от налогов и воспрепятствовала бы тому, что везде сокращаются социальные услуги.

- Тогда почему это не происходит, если, как вы говорите, все так просто?

- Это политический вопрос, хотим ли мы идти по этому пути или нет. Часто есть и банальные причины. Мы, например, изучали, как разные участники (правительства, влиятельные компании, лоббисты, ОЭСР, социальные движения) борются за наднациональный налоговый контроль. И мы заметили, что, как только появляется какой-то очень способный человек, который разбирается в нюансах налоговой системы, его сразу же нанимают ведущие банки и компании. В правительствах в итоге очень немногие разбираются в этой системе.

Важна и политическая смелость. Возобладала такая точка зрения, что надо приспосабливаться к ситуации, смиряться. Не хватает политиков, которые видят перспективу, которые могли бы сказать, что мы можем создать институты, выходящие за рамки национальных государств, и эти институты дадут нам достаточно источников для обеспечения социальных гарантий в Европе. Это и есть шаг, который неолиберальная теория изначально исключает и поэтому критикует его. Только на национальном уровне альтернатив действительно нет. Возможностей у государства из-за подвижности капитала становится все меньше.

Ульрих Бек  – один из самых известных социологов за последние 25 лет. В своих книгах он изучает общественные изменения на стадии глобализации и модернизации западных обществ. В 1986 год Бек получил известность благодаря книге, в которой нынешнюю фазу современной истории  он описал как «общество риска». В следующих книгах он занимался глобальными рисками и вопросами ответственности, индивидуализации общества, изменениями мира труда, социальным неравенством, европейской интеграцией и вызовами демократии и власти в эпоху все более плотной глобализации. Ульрих Бек живет в Мюнхене и преподает в Лондонской школе экономики. С этого года он является членом Этической комиссии по безопасному обеспечению энергией, которая профессиональными  советами должна сопровождать переход Германии от ядерной к возобновляемой энергии. Бек – автор многих книг,  среди них: «Общество риска. На пути к другому модерну»,  «Что такое глобализация? Ошибки и ответы».