Cicero: Господин Майстер, по всему миру западные страны высылают российских дипломатов. По каким критериям определяют, кого следует выслать?
Штефан Майстер: Конкретные критерии в Германии определяет Министерство иностранных дел. Решающим фактором является то, о чем идет речь в каждом конкретном деле. Об экономических вопросах? Или о нападении с использованием отравляющего вещества, как в данном случае? Или нужно сделать лишь символический жест? В принципе, никогда не бывает ситуации, когда высылают посла или атташе, то есть его заместителя. Высылают других сотрудников посольства. Насколько высок их ранг — это другой вопрос.
— О каких сотрудниках идет речь в деле Солсбери?
— Тут акция нацелена на сотрудников секретных спецслужб, так как в случае с отравлением в Солсбери власти исходят из того, что за этим могут стоять спецслужбы.
— В каждом посольстве работают сотрудники спецслужб?
— Это обычная практика, принятая во всем мире. Дипломатический статус для определенной страны используется для того, чтобы послать туда сотрудников секретных спецслужб с задачей вести разведку. Это нормально, и так делают все. Но российская сторона располагает особенно большим числом сотрудников секретных спецслужб, работающих в посольствах. Однако известна и ситуация с американским посольством в Берлине, где за фасадом здания была спрятана техника для прослушивания. Это оборудование использовалось, конечно, и сотрудниками спецслужб.
— Но если все это хорошо известно, то что секретного остается в сотрудниках секретных спецслужб?
— Официально ни об одном сотруднике секретной спецслужбы неизвестно, что он действительно таковым является. Официально это совершенно нормальные работники посольства. Но собственные спецслужбы той или иной страны имеют списки, в которых они регистрируют лиц, которые, как они предполагают, являются агентами с определенными функциями. Американцы говорят в нынешней ситуации, что выслали исключительно сотрудников секретных служб.
— Каким образом эти сотрудники узнают, что им нужно уезжать?
— В принципе, за это отвечает министерство иностранных дел страны пребывания. Оно посылает официальную ноту в посольство, в которой определенные лица немедленно объявляются нежелательными. У них аннулируется вид на жительство, и поэтому они обязаны покинуть страну.
— Как быстро отобранные дипломаты должны покинуть страну?
— Как правило, речь идет о нескольких днях или об одной неделе. В особо тяжелых случаях вызывают посла и сообщают ему, что определенные лица до завтрашнего утра обязаны покинуть страну. В данном случае сотрудникам дали несколько дней на сборы.
— Возможно ли, что дипломаты не уедут, а вместо этого нелегально останутся в стране?
— Нет. Все происходит на основе официальных актов с зарегистрированными лицами. Ни одна страна не станет так поступать, потому это повлекло бы за собой более тяжелый дипломатический кризис.
— Но если агенты известны, то их легче контролировать. Разумно ли было их высылать?
— Если лица, работающие на спецслужбы, вынуждены покинуть страну, то для данной страны они больше не представляют особого интереса. Свои агентурные сведения они так или иначе заберут с собой. Но в самой стране они уже не будут вести активных действий и соответственно наносить ей вред. То есть в принципе высылка носит скорее позитивный характер.
— Насколько сильно пострадают российские зарубежные представительства?
— Это зависит от того, каких конкретно лиц высылают, насколько высоки их должности и какие функции они выполняли. Российское посольство в Берлине, например, настолько велико, что высылка четырех сотрудников вряд ли пробьет в нем большую брешь. А вот в США ситуация другая. Тут выслали 60 сотрудников посольства и консульств. Некоторые консульства пришлось даже закрыть. Это серьезные последствия для учреждений, выдающих визы.
— Следуют ли при высылке дипломатов каким-то официально установленным правилам?
— Нет. Это лишь один их инструментов, для того чтобы наложить санкции на другую страну в совершенно определенной ситуации или послать ей совершенно определенный сигнал. Обычно это самый мягкий способ. Однако в случае с Солсбери все не так. То, что такое большое число стран выступили единым фронтом, придало акции особый масштаб. После убийства Литвиненко в 2006 году дипломатическая реакции была слабая. В других случаях она вообще отсутствовала.
— С исторической точки зрения такая акция действительно экстраординарна?
— Мне неизвестен ни один случай, когда бы союзники по НАТО и по ЕС действовали бы так сплоченно, да еще и выслали дипломатов из своих стран. Отдельные страны поступали так всегда, но так, как в данном случае, никогда. В этом отношении нынешняя акция имеет особое символическое значение: сотрудников русских посольств высылают по всему миру. Запад хотел продемонстрировать дипломатическую сплоченность, а также показать, что Россия должна быть изолирована и наказана.
— Все время раздаются критические замечания по поводу того, что нет никаких ясных доказательств участия России в инциденте. Западные правительства как-то подстраховали себя перед тем, как сделать подобный конфронтационный шаг?
— Я бы исходил из этого. Тут ситуация похожа на случай с хакерской атакой на бундестаг. Спецслужбы располагают подчас такой деликатной информацией, опубликовать которую нельзя. В том числе и для того, чтобы сохранить свои источники в тайне. Кроме того, правительства подстраховывают себя тем, что вероятность причастности России действительно достаточно высока. Данная акция — весьма серьезный и конфронтационный шаг. Не имея достаточного количества улик или доказательств, было трудно убедить другие страны высылать дипломатов.
— Австрия пока не дала себя убедить.
— Австрия — особый случай. Страна всегда готова пойти на серьезные компромиссы из экономических соображений. Крупные фирмы, например, нефтяной концерн OMV, связаны с Россией и хотят и дальше заниматься с ней бизнесом. Кроме того, австрийцы опираются на свои дипломатические традиции нейтральной страны еще со времен холодной войны.
Тогда Австрия было местом, где встречались дипломаты и производился обмен агентами. В стране до сих пор придают этому значение, и поэтому она не вступила в НАТО. Не случайно такие учреждения, как ОБСЕ, имеют штаб-квартиры в Вене. Несмотря на это я, бы сказал, что экономические интересы тут превалируют.
— Все эти акции произведут впечатление на Москву?
— Россия не пойдет на компромиссы из-за дипломатических санкций. Все это нецелесообразно, скорее, это символический политический жест, призванный показать Москве, что союзники солидарны с Лондоном. Российская же позиция станет, скорее всего, даже более жесткой. Последует реакция по принципу «око за око». Москва как минимум ответит равнозначно. Мы же, высылая дипломатов, укрепляем в России менталитет осажденной крепости и тем самым систему Путина. Самое позднее, когда несколько улягутся эмоции после пожара в торговом центре а Кемерове, российское руководство адекватно отреагирует.
— Как вы оцениваете уровень эскалационного риска данной акции?
— Мало что свидетельствует о том, русские хотят участвовать в расследовании инцидента. Подобную акцию они воспринимают не как давление, а скорее как провокацию. Эскалационный потенциал акции нельзя недооценивать — отношения сейчас настолько плохи, что основа для конструктивного диалога практически отсутствует. То, что США высылают 60 дипломатов, свидетельствует о том огромном внутриполитическом давлении, которое испытывает Дональд Трамп.
Тереза Мэй пытается показать, что она большой игрок на дипломатической арене. Но поскольку Россия скорее всего будет и дальше реагировать равнозначно, а то и круче, важным становится вопрос о том, когда Запад, наконец, скажет: Окей, больше раскручивать эскалационную спираль мы не будем.
— А как еще можно подвигнуть Россию к сотрудничеству в деле Солсбери?
— Мишенью должна стать российская элита, а не в российское общество. Прежде всего необходимо действовать против русских коррупционных денег в лондонском Сити.
— Почему раньше этого не делали?
— Для лондонского Сити — это одна из моделей бизнеса в пользу собственной страны: инвестиции в недвижимость и запуск денег российских олигархов через британские банки в мировой оборот. При довольно нечетких правилах банковского надзора не исключено, что там происходит и отмывание денег. Тут речь идет не только о России, но и о Катаре или Саудовской Аравии. Лондонский Сити — налоговый рай для денег из этих стран. Поэтому и политики, и правоохранители смотрят на все это сквозь пальцы. Там хотят сохранить модель, потому что иначе ослабнет их собственная экономическая модель. А деньги пойдут в оборот где-нибудь в другом месте.
— А что касается Германии?
— Для Германии это не так важно. Тут контроль налажен однозначно лучше. Но не хватает мощностей в прокуратурах и полиции, для того чтобы реально расследовать действия русской организованной государственной преступности. Для нас с нашей открытой экономической системой это трудно. Но такие расследования должны стать для нашей политики одним из приоритетов. Возможно, нужно создать специальные прокуратуры, которые будет заниматься только этими структурами. Но для этого пока в нашей стране отсутствует политическая воля.
— Потому что мы так сильно зависим от России?
— Россия больше зависит от того, чтобы продавать нам газ, чем мы от нее, покупая ее газ. Но, конечно, взаимозависимость существует, также как и экономические интересы и лоббисты. Нужно бы действительно просчитать, насколько велика в реальности эта зависимость. Ведь, в конце концов, речь идет о том, что здесь сформировались криминальные мафиозные структуры. Мы как общество недополучаем доходы от налогов и, вероятно, теряем больше денег, чем приобретаем. Действуя против этих структур, повышая их прозрачность, мы тем самым попадем в самое больное место системы Путина. Но тут опять возникает вопрос, насколько далеко мы готовы зайти в том, что касается нагнетания напряженности в отношениях с Россией. Возможно, мы вообще этого не хотим, потому что такое развитие событий имело бы далеко идущие последствия как для экономики, так и для безопасности нашей страны.
Штефан Майстер — руководитель Центра имени Роберта Боша по изучению Центральной и Восточной Европы, России и Средней Азии при Германском обществе внешней политики.
