Насколько велики различия между Россией и Западом с точки зрения менталитета? Почему внешняя политика России настолько агрессивна? Какую роль играют США? Дискуссия немецкого политика Норберта Реттгена и Владимира Якунина.
Cicero: Господин Якунин, недавно новый министр иностранных дел Хайко Маас упрекнул Россию в том, что ее действия становятся «все более враждебными». Фактически отношения между Россией и Западом сейчас такие же плохие, как во времена холодной войны. Кто в этом виноват?
Владимир Якунин: С обеих сторон наблюдается склонность переложить ответственность за все происходящее на другого. В газете «Нью-Йорк Таймс» от 8 мая Кейт Гессен ясно пишет, что он считает ошибочным искать причины растущего напряжения исключительно в России.
Cicero: Господин Реттген, как Вы оцениваете российскую политику предыдущих лет?
Норберт Реттген: За это время российская политика изменилась коренным образом, нарушив европейский миропорядок. Мы наблюдаем, что в России с момента заключения Соглашения об ассоциации между Украиной и ЕС миропорядок создается в качестве противовеса западному либеральному порядку. Определенно, данное соглашение стало вызовом для России. Одновременно подобная реакция показала неготовность признавать суверенитет других наций. Решение Путина противопоставить соглашению военную силу привело в итоге к изменению сознания россиян: чувство упадка и унижения, которые испытывал народ, все больше уступали новому чувству национальной гордости. И эта гордость стала важнейшей основой власти Владимира Путина.
Якунин: Я с Вами даже согласен. Еще на рубеже веков, то есть около 20 лет назад, Россия сделала все, чтобы стать членом международного сообщества и прекратить холодную войну. Изменение сознания, которое Вы правомерно констатируете, произошло не за одну ночь. Этому предшествуют определенные события. Я, например, вспоминаю о бомбардировке Сербии войсками НАТО в 1999 году, которая была произведена в нарушение норм международного права. Возвращаясь к Украине, хотел бы обратить Ваше внимание на то, что свергнутый в 2014 году Виктор Янукович оставался избранным президентом страны, в которую Россия инвестировала $50 миллиардов, и которая имела там существенные интересы. Не говоря уже о том, что такие политики как Гельмут Коль в ходе объединения Германии уверяли, что дальнейшего движения НАТО на восток не будет. Все это — часть истории.
Cicero: Присоединение Крыма и война на востоке Украины также стали частью истории.
Якунин: Нам известно содержание телефонного разговора тогдашнего высокопоставленного дипломата США Виктории Нуланд с послом США на Украине в 2014 году. Во время этого разговора были четко сформулированы американские интересы на Украине, а также — между делом — было высказано очень неблагоприятное мнение о ЕС. Неудивительно, что это обеспокоило и встревожило Россию. Кроме того, Крым исторически принадлежит России, лишь в 1954 году он был присоединен к Украинской Советской Социалистической Республике.
Реттген: Мне знакома эта концепция, она была вполне ожидаема. Я думаю, она основывается больше на мифах, чем на фактах. Присоединение Крыма мало связано с обстрелом Сербии 15 лет назад. Также никогда не говорилось о том, что такие независимые государства, как Польша, никогда не вступят в НАТО. Это, кстати, подтвердили Коль, Горбачев и другие свидетели тех событий. Польша сама изъявила желание стать членом НАТО. Таким образом, это не НАТО двигалось на Восток, а страны Восточной и Центральной Европы стремились на Запад. Отправной точкой в истории с присоединением Крыма и в конфликте на востоке Украины стало Соглашение об ассоциации между Украиной и ЕС. Европа недооценила возможную реакцию российской стороны на заключение данного соглашения. Для Путина, который в то время имел слабые позиции во власти, а также для его правительства это было двойной угрозой. Во-первых, он вынужден был осознать, с какой скоростью вирус свободы распространяется по Украине; украинцы были сыты правлением Януковича и его коррупционной системой. И Путин опасался, что вирус свободы с Майдана в Киеве перебросится на Красную площадь в Москве. Во-вторых, Путин боялся дальнейшей потери российского влияния на бывшие советские республики. Он называл распад Советского Союза величайшей катастрофой ХХ века. Поэтому Путин отреагировал на опасное для него развитие событий применением военной силы. И еще: если бы в результате заключения Соглашения об ассоциации на Украине наблюдался экономический подъем, это могло бы вызвать опасное недовольство среди российского народа, в жизни которого экономический рост и модернизация отсутствуют.
Якунин: С точки зрения либерального истеблишмента Путин — один из важнейших либералов как в своей экономической, так и в финансовой политике.
Реттген: Честно говоря, меня бы очень порадовало развитие российской экономики. Но в России как раз отсутствует либеральная рыночная экономика. Вместо этого страна экономически находится в руках государства, служб безопасности и олигархов.
Владимир Якунин, портрет
Владимир Якунин родился в 1948 году в Центральной России, по профессии — инженер. С 2005 по 2015 гг. руководил РЖД (Российские Железные Дороги). Якунин, давний соратник Владимира Путина, стал основателем международной неправительственной организации «Диалог цивилизаций».
Якунин: Я тоже абсолютно недоволен российской экономической политикой. С самого начала делалась ставка на приватизацию, рыночную экономику и сотрудничество с американскими финансовыми учреждениями. Россия относится к топ-инвесторам в американские гособлигации. Но что касается упомянутого Вами высказывания Путина о распаде Советского Союза, как о крупнейшей катастрофе ХХ века, то оно было интерпретировано на Западе совсем неверно. Путин не собирался горевать о былом Советском Союзе. Речь шла о геополитическом «землетрясении» и всех опасностях, связанных с распадом Советского Союза. Еще пара слов относительно Украины. Вероятно, тогда Россия действительно недооценила развитие событий в украинском обществе. Мы думали, будучи связанными тесными экономическими отношениями, что правила едины для обоих народов, которые друг другу, как брат и сестра. Ведь даже позднее, во время правления Януковича, Россия поддерживала Украину. Но сейчас становится ясно, что в результате европейского вмешательства в дела Украины было создано новое измерение. Здесь речь шла по-прежнему о бывшей советской территории внушительного размера. Россия же до последнего инвестировала в Украину много денег. К тому же у нас имеется большой рынок для реализации украинских товаров. Несмотря на это, Запад был не готов признать наши интересы.
Cicero: Какую же роль играют теперь олигархи в российской экономике?
Якунин: Когда в 2002 году я занимал пост заместителя Министра транспорта, 46% российского ВВП находилось в руках восьми семей. Это были фактически олигархические отношения, олигархи демонстрировали свою экономическую власть и на политической арене. И Путин, как известно, подал очень четкие сигналы, говорящие о том, что он не будет терпеть подобного.
Cicero: Господин Якунин, в Германии почитатели Путина имеются прежде всего в рядах Левых и правоконсервативной партии «Альтернатива для Германии». Не странно ли это?
Якунин: Начнем с того, что любая партия в Бундестаге наделена правами. Я всегда, кстати, считал удивительным то, как Германия обошлась со своим нацистским прошлым с конца Второй мировой войны, как она его четко отсекла. И я вижу, что большая часть немецкого народа хочет иметь с Россией более теплые отношения, что не удивительно для Путина. Я думаю, что многие немцы чувствуют, насколько велик потенциал более тесного экономического обмена между Россией и Германией. Для США это стало бы кошмарным сном — на это однозначно намекнул Джордж Фридман из американской разведывательно-аналитической организации «Стратфор».
Cicero: Господин Реттген, наблюдается ли раскол немецкой общественности, когда речь идет о России?
Реттген: Я так не считаю. Что касается Владимира Путина, то, по моему мнению, у немецкого народа существует реальное осознание того, что при Путине Россия хочет достичь своих политических целей, применяя при этом силу оружия, в частности, на Украине и в Сирии. Что он препятствует свободным выборам в своей собственной стране. Что он подавляет свободные стремления в российском обществе. Но данная негативная оценка деятельности Путина вовсе не соответствует отношениям, которые мы хотели бы иметь с Россией. Я думаю, здесь в стране действительно никто не мог себе представить, что Россия повернется спиной к европейскому миропорядку и, говоря о Восточной Украине и Крыме, нелегально присоединит к своей территории части соседнего государства. Чего мы действительно желаем, так это возвращения России к принципам международного правового объединения и уважения суверенитета других государств.
Cicero: Господин Якунин, восемь лет назад Путин говорил о «гармоничном экономическом сообществе от Лиссабона до Владивостока». Есть ли еще здесь какие-нибудь шансы?
Якунин: Я стал уже практически патологическим оптимистом (смеется). Альтернативой мог бы быть глобальный конфликт. Но в чем я Вас упрекаю, господин Реттген, так это в Вашей попытке внести раскол между российским обществом и его политическим руководством.
Якунин: Выборы отражают общественное мнение. А согласно результатам независимых опросов количество проголосовавших за Путина среди российского населения составляет более 70%. Вы не можете это просто сбросить со счетов.
Норберт Реттген родился в 1965 году в Меккенхайме, по профессии — юрист, имеет докторскую степень. В 1994 году он был избран в Бундестаг от ХДС, а с 2009 по 2012 годы занимал пост федерального министра по охране окружающей среды. С 2014 года Реттген является Председателем комитета Бундестага по внешней политике.
Реттген: Я хотел бы лишь напомнить, что единственный сильный соперник Путина Борис Немцов был убит в Москве. А другой соперник Алексей Навальный был исключен из списка кандидатур.
Якунин: Убийство Немцова — глубоко прискорбное событие, но оно имело другую подоплеку. Фактом является то, что соперники Путина набирают не больше 4-5% голосов.
Реттген: Навальный в любом случае не мог выступить с контраргументами.
Якунин: От Навального ни разу не поступило какое-либо конструктивное предложение. Он всегда только осуждал других.
Реттген: Я не оцениваю Навального с точки зрения содержания. Я констатирую, что он не был допущен к выборам. И что на это были основания.
Якунин: Может быть, мы все же сойдемся во мнении, что российское общество, как и его руководство, имело основание для беспокойства относительно неверной оценки Запада, как Вы это называете. Я охотно признаю, что в ходе переворотов прошлых лет российские политики тоже совершали ошибки. Я, разумеется, должен возразить Вам в том, что Россия сошла с пути диалога, выбрав меры военного воздействия.
Cicero: Может быть, существуют просто ментальные различия между Россией и так называемым Западом, которые препятствуют конструктивному диалогу?
Реттген: Конечно, всегда существуют разные взгляды на вещи, в которых определенную роль играют традиции и особый опыт. Но с обеих сторон все же имеется значительное понимание друг друга. Настолько сильно менталитет на самом деле не различается. Вопрос прост: можем ли мы снова договориться об общих правилах? Хотя бы в вопросе, касающемся суверенитета других стран? У меня создается впечатление, что Путин считает соблюдение общих правил препятствием на пути роста конкурентоспособности России.
Cicero: Вступление войск США в Ирак также не соответствовало международным правилам, но, несмотря на это, Америка стала западным «партнером».
Реттген: Вторжение войск США в Ирак стало крупнейшей внешнеполитической катастрофой США со времен войны во Вьетнаме. Оно основывалось на дезинформации общественности и противоречило международному праву. Несмотря на это, есть разница между нарушением правил и их непринятием.
Cicero: Это очень софистическое различие.
Реттген: Нет, потому что Россия в отличие от США придерживается принципиального мнения, что она не должна соблюдать международное право.
Якунин: Могу я в этом месте напомнить, что США с конца Второй мировой войны участвовали в 50 операциях по свержению режима в иностранных государствах, часть из которых была успешно реализована. Америка имеет военные базы по всему миру. Но вместо того, чтобы тыкать друг в друга пальцем, мы должны действительно искать решения. Речь идет о выживании человечества.
Cicero: Господин Якунин, Вы знаете Путина уже давно. Считаете ли Вы, что он будет использовать свой четвертый президентский срок для поиска путей сближения с Западом?
Якунин: Я не могу об этом судить. Но вот что я могу сказать с уверенностью: никто из политического руководства в России не заинтересован в дальнейшем ухудшении отношений с Западом.
Реттген: Нынешняя российская внешняя политика заставляет меня в этом сомневаться. Дестабилизация других стран, обществ и организаций относится, к сожалению, к повседневной деятельности российских политиков. Я думаю, прогресс возможен только тогда, когда мы будем находить решения по каждому отдельному случаю, начиная с Украины и заканчивая Сирией.
Якунин: Может быть. Правда, я вынужден Вам возразить, когда Вы говорите о так называемых попытках России дестабилизировать другие страны. Свержение режима — это не в традициях российской внешней политики. Что нам срочно нужно, так это вернуться к дипломатическим путям решения конфликтов. А именно к дипломатии, не похожей на уличную драку.
Cicero: Что, на Ваш взгляд, является самой большой ошибкой при взгляде Запада на Россию?
Якунин: Что Россия — это агрессивное государство, которое завтра вступит в Ригу или Таллин.
Cicero: Господин Реттген, вел ли себя Запад злобно по отношению к России, умничая и следуя девизу: «Вы должны быть такими, как мы», но добиваясь в итоге противоположного?
Реттген: Мне неизвестен пример из прошлого, когда правящий западный политик требовал от России стать либеральной демократической страной по западному образцу.
Якунин: Несколько лет назад это звучало еще сильнее.
Cicero: Четыре года назад Россия была названа бывшим Президентом США Обамой «региональной державой». По праву?
Реттген: Высказывание Обамы не было ни точным, ни умным.
Якунин: Обама был неправ уже потому, что понятие «держава» включает в себя не только экономическую или военную составляющие, но также культуру и историю. Уже только поэтому Россия не является лишь «региональной державой».
