Македонский историк Петар Тодоров рассказывает в интервью «Авангарду» о договоре, который недавно подписали Греция и Македония. Петар Тодоров прокомментировал, действительно ли президент Македонии Георге Иванов может отказаться подписать договор, который предварительно ратифицировало македонское Собрание. Также македонский историк рассказал, что значит заявление главы МИД Сербии Ивицы Дачича, что после подписания договора с Грецией Македонию «не с чем поздравлять.

 

Петар Тодоров относится к новому поколению македонских историков. Он изучал историю на философском факультете университета Скопье, окончил курс истории во французской Высшей школе социальных наук, а потом защитил диссертацию на философском факультете в Скопье. Сейчас Тодоров работает в Институте национальной истории, где занимается историей Османской империи и Балкан в 19 и 20 веках. Значительную часть своего исследовательского внимания он уделяет историческому образованию и (зло)употреблению историей в современном обществе. Тодоров является членом двусторонней болгаро-македонской комиссии по вопросам истории и образования, которая была создана на основании договора о добрососедских отношениях двух государств. Вместе с тем Петар Тодоров является приглашенным профессором Нью-Йоркского университета в Тиране, а с 2014 по 2016 год он был приглашенным профессором в Стамбуле.


В начале интервью «Авангарду» Тодоров ответил на вопрос, является ли договор, который недавно подписали премьеры Греции и Македонии — Алексис Ципрас и Зоран Заев, и уже ратифицированный македонским Собранием, «историческим документом», как о том говорят члены македонского правительства. Или, возможно, этот договор означает «предательство» и «капитуляцию», как о нем отзывается македонская оппозиция и близкие к ней СМИ.


Петар Тодоров: Если учесть, что спор, который продолжается 27 лет, наконец урегулирован (вообще же конфликту между македонцами и греками более ста лет!), то действительно можно сказать, что договор оправданно называют историческим. Сам факт того, что политическое руководство Македонии и Греции отказалось в чем-то от изначальной позиции, от так называемой красной линии, которая на протяжении десятилетий оставалась значимой национальной темой, также подтверждает правоту тех, кто считает договор историческим


AVANGARDA: Какие шаги теперь необходимо предпринять?

 

— Сначала посмотрим, будет ли договор одобрен на референдуме в Македонии, и ратифицирует ли его греческий парламент. Если это произойдет, то нужно выждать и посмотреть, какие конкретные результаты принесет договор двух премьеров, то есть примут ли народы двух государств положения договора и не вернутся ли к старой песне об «исторической вражде». Иными словами, продолжат ли разногласия существовать в умах двух народов, несмотря на договор. В конце концов, до того момента, когда мы сможем однозначно и без сомнений назвать договор историческим, пройдет немало времени, и оба общества для этого должны пройти трудный путь.


Говоря об эпитетах, я отмечу, что, по-моему, у эпитета «исторический» есть и политическая коннотация. Одни, называя договор «историческим», а другие — «капитуляцией», преследуют одну цель — мобилизовать сторонников своих политических взглядов и интересов.


— Противники договора между Грецией и Македонией утверждают, что Македония согласилась на слишком большой компромисс, последствия которого будут губительны для македонской идентичности. Речь идет, в том числе, об исчезновении македонской нации и языка. Обоснован ли этот страх, или мы имеем дело с манипулированием?


— Лично мне не нравится, что Македония меняет свое конституционное название из-за националистической истерии и паранойи греческой политической и интеллектуальной элиты. Я полагаю, что Македония пошла на по-настоящему трудный для себя компромисс, который может поднять в обществе новую волну разочарования.


— Какого разочарования?


— Оно возможно у тех, кто подпитывал националистическую риторику и политику. Проект «Скопье 2014», помимо прочего, является результатом политического и исторического разочарования этнических македонцев, которые страдали комплексом малого народа из-за того, что их идентичность отрицалась. Однако вести себя инфантильно и рыдать из-за «великой несправедливости» для Македонии и ее граждан не выход.


Лучше воспринимать это решение, этот договор как шаг македонцев, который поможет их соседям и всему миру признать — они македонцы!


— Теперь я должна спросить Вас напрямую: действительно ли македонцы, как утверждает оппозиция, из-за договора с Грецией потеряют свое название и станут «северными македонцами»?


— Я отвечу Вам так же прямо: нет! Однако это не означает, что те, кто хочет воспользоваться македонцами на этнической основе, не будут использовать название «северные македонцы» так же, как прежде использовали названия «скопианцы», «болгары», «южные сербы», «вы, которые там внизу» и многие другие.


С другой стороны, если учесть уровень развития политической культуры в Македонии и регионе в целом, нет ничего удивительного в том, что нынешняя оппозиция критикует договор Заева с Ципрасом. Например, раньше партия «Социал-демократический союз Македонии», которая теперь пришла к власти, критиковала ВМРО-ДПМНЕ (Внутренняя македонская революционная организация — Демократическая партия за македонское национальное единство) из-за некоторых политических компромиссов, на которые пошло правительство Николы Груевского. В этой связи (если оставить в стороне политиканство нынешней оппозиции) нужно подчеркнуть, что македонская нация и македонский язык исчезнут только тогда, когда физически не станет людей, считающих себя этническими македонцами и говорящих на македонском языке. То есть пока есть македонцы и те, кто хочет считать себя македонцем, будет и македонская идентичность и язык. Как будет выглядеть эта идентичность, зависит уже от самих македонцев.


— Что это значит?


— Это значит, что до недавнего времени мы в Македонии были свидетелями изменений в македонской идентичности, которые осуществлялись с помощью политического инжиниринга. Вспомните, как из славян мы превратились в античный народ. Каких только глупостей не рассказывали македонские интеллектуалы, только чтобы «продать» гражданам историю о македонцах как древней нации, уходящей корнями в античную эпоху.


— Говоря об оппозиции, которая выступает против договора с Грецией, кого на самом деле мы имеем в виду? О каких конкретно политических кругах идет речь? Я спрашиваю еще и потому, что премьер-министр Заев утверждает, что с названием Северная Македония согласился и бывший председатель правительства и глава ВМРО-ДПМНЕ Никола Груевский.


— Против выступают политические партии и группы, которые возражают также против вступления Македонии в НАТО, и те, кто полагает, что Россия должна быть главным зарубежным партнером Македонии. Мне кажется, что главная оппозиционная партия ВМРО-ДПМНЕ противится договору из политиканских соображений — все для того, чтобы, воспользовавшись патриотической и националистической риторикой, вернуть себе влияние на политической арене. Кстати, в этой партии не все против договора — там есть те, кто его поддерживает.


Против договора также выступают небольшие политические партии, такие как «Левица» и «Единая Македония», которая является откровенно пророссийской партией в Македонии. Наконец, против подписания договора с Грецией высказываются некоторые патриотические объединения, близкие к ВМРО-ДПМНЕ, участвовавшие в протестах 27 апреля прошлого года.


— Что будет с президентом Георге Ивановым? «Парламентское большинство потребует импичмента президенту Македонии Иванову, если он не подпишет договор с Грецией, которому граждане на референдуме выразят свою поддержку», — заявил не так давно премьер-министр Македонии Зоран Заев.

© REUTERS, Ognen Teofilovski
Участники митинга против изменения названия страны перед зданием парламента в Скопье, Македония. 13 июня 2018

— Я не вполне уверен, что Иванов заявил о нежелании подписывать договор в случае, даже если бы граждане на референдуме согласились с новым названием государства. Мне кажется, что президент Македонии сказал, что не подпишет ратификацию. Как бы там ни было, поступки президента Иванова предсказуемы, что отразилось и на самом договоре, где в части о применении говорится только о ратификации Собранием. О подписи Иванова под ратификацией речи нет.


С другой стороны, я боюсь, что Георге Иванов запомнится как политическая фигура, которая лишь провоцировала конфликты, а не решала их. Его недавнее решение является еще одним звеном в цепочке его нерациональных поступков, которые принимались в основном в нарушение закона и Конституции Республики Македонии.


— Верите ли Вы, что парламентское большинство в случае, если президент Иванов откажется подписывать договор, действительно может потребовать импичмента?


— У самого премьера Заева нет большинства в виде двух третей голосов в Собрании, чтобы дать ход импичменту. Вместе с тем нам известно, что ВМРО-ДПМНЕ не поддерживает подобную инициативу. Я предполагаю, что сказанное премьером Заевым является скорее своеобразной формой давления на президента. Это не удивляет, поскольку политики часто делают заявления под влиянием эмоций, забыв о реальной политической ситуации и расстановке сил.


— Премьер Зоран Заев анонсировал референдум о договоре между Македонией и Грецией, который состоится в сентябре или самое позднее в октябре. Какой результат вы ожидаете?


— Нам остается вместе ждать результатов референдума. Конечно, кампания в поддержку нового названия будет очень агрессивной, и стоит ожидать, что будет потрачено много сил и денег, чтобы граждане Македонии на референдуме согласились с новым названием Северная Македония.


— В Македонии проводятся протестные акции против подписания договора с Грецией, в которых, как и год назад, помимо оппозиционной партии ВМРО, участвуют и некоторые экстремистские и хулиганские группировки. По-вашему, насколько эти протесты способны подорвать мир и стабильность в Македонии?


— Во-первых, оппозиционная партия ВМРО-ДПМНЕ открыто не поддерживает эти протесты. Если бы она их поддерживала, то, поверьте, на улицах было бы намного больше людей.


— Однако она также открыто не осудила их.


— Нет сомнений в том, что члены ВМРО-ДПМНЕ хотят остаться патриотами, но также они хотят, чтобы, если это возможно, вместо них протестовал кто-нибудь другой. Даже если бы сейчас ВМРО-ДПМНЕ открыто поддержала демонстрации, после 27 апреля 2017 года ВМРО-ДПМНЕ не хочет и не может себе позволить такую же авантюру, которая может дестабилизировать государство. В ВМРО-ДПМНЕ понимают, что под вопросом может оказаться стабильность страны. Поэтому, как я полагаю, в условиях отсутствия поддержки со стороны крупных оппозиционных партий сейчас в Македонии нет политической силы, способной поколебать мир и стабильность в государстве. Беспорядки на улицах Скопье в воскресенье 19 июня, вероятно, были пиком протестов отдельных политических групп. С тех пор и вплоть до сегодняшнего дня протесты слабели, и на них едва выходило 500 человек.


— Вы хотите сказать, что 27 апреля 2017 года повториться не может?


— Ничто не говорит о том, что подобное насилие может повториться. Как политическая партия ВМРО-ДПМНЕ много потеряла после насильственного вторжения демонстрантов в Собрание и нападения на Зорана Заева 27 апреля. Вместе с тем у радикальных группировок нет сил, ресурсов, энергии да и критической массы для того, чтобы совершить нечто большее, чем закидать полицию камнями.


— Не забывайте, что демонстрации в апреле 2017 года поддержала Россия.


— Как мне кажется, Россия все-таки понимает, что не может оказывать серьезного давления на Македонию. Македонское общество и македонцы никогда не развивали миф о «русском братском народе» и о «матушке-Руси», в отличие от Сербии или Черногории. Там этот миф существует, хотя его влияние и слабо.


С другой стороны, России известно, что создать проблемы Европейскому Союзу и Америке можно, дестабилизировав регион и воспользовавшись замороженными конфликтами. Пока ЕС и США были заняты Украиной, Владимир Путин нанес удар по животу Европы — по Балканам, чего американцы и европейцы не ожидали.


— Во время недавних антиправительственных демонстраций в Скопье лидер национального движения Македонии Янко Бачев, стоя на полицейском автомобиле, размахивал флагом России. По-вашему, пророссийские силы в Македонии по-прежнему ждут какого-то ясного сигнала, конкретной поддержки от Москвы?


— В Москве никто открыто не поддерживает эти протесты, и я предполагаю, что так и будет впредь. Правда, Россия может косвенно, разными способами поддерживать политические группы, которые считают, что пророссийская ориентация — это правильная политика для Македонии.


— Как Вы прокомментируете реакцию греческой стороны на подписание договора? Там договор с Македонией тоже встретил сопротивление и протесты со стороны греческих националистов.


— Националистическая реакция в Греции была ожидаемой. Тем более что греческое общество на протяжении 150 лет пестовало и развивало идею о том, что Македония — это Греция, и что Македония не может и не смеет быть македонской, в смысле славянской. Они заверяли себя, что иной истории, кроме их, исключительной и эксклюзивной, быть не может. Теперь же данным новым договором греческое государство соглашается с тем, что помимо греческой Македонии существует еще и македонская Македония. Договор противоречит этому националистическому мифу, подрывает и разрушает его. Поэтому я и говорю, что протестов греческих националистов можно было ожидать. Однако националисты в Греции и других странах не могут понять, что, «защищая» нацию, как правило, что-то теряют.


— Что же потеряла Греция?


— Когда греческая националистическая политика бросилась «защищать» исключительно греческий характер Македонии, она безвозвратно его потеряла.


— Президент Черногории Мило Джуканович поздравил премьера Зорана Заева с подписанием договора с Грецией, заявив, что он поспособствует скорому вступлению вашей страны в НАТО и стабилизации обстановки на Балканах. Действительно ли данный договор — «первый шаг» к вступлению Македонии в НАТО?


— Поздравления в связи с достигнутой договоренностью — нормальное явление в контексте регионального сотрудничества и евроатлантической интеграции. Правда, стоит добавить, что от поздравлений к собственно вступлению Македонии в НАТО путь неблизкий. Тем не менее ясно одно: Македония станет членом Североатлантического альянса в течение этого года. Кстати, это понятно и по заявлениям руководителей НАТО, и по самому договору, который мы обсуждаем. В конце концов, одной из главнейших целей этого договора является разблокировка вступления Македонии в НАТО и вообще евроатлантической интеграции страны.


— По каким конкретным причинам для Македонии важно вступление в НАТО? Что оно ей даст?


— Большинство македонских граждан убеждено, что членство Македонии в НАТО обеспечит им стабильность и процветание.


— Так ли это?


— Опыт соседних стран, таких как Албания, Болгария, Черногория, Хорватия, Румыния, обеспечивает сторонникам вступления Македонии в НАТО убедительные аргументы. С другой стороны, что Македонии даст членство в НАТО, зависит не только от альянса, но и от македонского общества и его способности воспользоваться теми преимуществами, которые может принести этот военно-политический союз.

© REUTERS, Marko Djurica
Сторонники партии ВМРО-ДПМНЕ с флагами Македонии и России в Скопье. 2 июня 2018

— Официальная Сербия не прокомментировала подписание договора между Македонией и Грецией. Исключением стал министр иностранных дел Сербии Ивица Дачич, который, отвечая на вопрос журналиста, поздравил ли он македонцев с подписанием договора с Грецией, ответил, что «их не с чем поздравлять». Как вы прокомментируете эти слова министра Дачича?


— Сербия дает понять, что настроена против договора, и что сейчас сербскую политику больше устроил бы неопределенный статус Македонии, а не ее интеграция в евроатлантические организации. У меня такое впечатление, что Белград хочет по-прежнему держать Македонию под своим влиянием, то есть Белграду сложно отказаться от наследия прошлого.


— К сожалению, официальный Белград так и не отрекся от этого наследия ни в том, что касается Македонии, ни в том, что касается Боснии и Герцеговины, Черногории или Косово. Но что именно вы подразумеваете под «наследием прошлого» Белграда?


— Наследие, о котором я говорю, например, предусматривает, что македонское государство согласует свою внешнюю политику с интересами Белграда. К этому стоит прибавить фактор Албании и Косово во внешней политике Сербии по отношению к Македонии. Очень часто Сербия рассматривает Македонию через призму Косово и Албании. Речь идет о патерналистском подходе, в рамках которого Македония — «младший брат», всегда обязанный слушать «старшего». Вы только вспомните заявление о том, что президент Киро Глигоров «предал Сербию тем, что провозгласил независимость Македонии и вышел из состава Югославии», что македонцы «всадили сербам нож в спину», признав Косово, и тому подобное.


К счастью, десятилетия совместной жизни в социалистической Югославии и десятилетия после этого не сумели навредить личным отношениям между сербским и македонским народом.


— Патриарх Константинопольский Варфоломей недавно призвал «сестринские церкви принять церковь Скопье в общий православный круг». На этот призыв ответил протоирей Всеволод Чаплин из Русской православной церкви, который заявил, что «предоставление автокефалии украинской и македонской церкви противоречит воле их материнских церквей, русской и сербской, и может привести к расколу в православном мире». С мнением русского протоирея согласился владыка Иреней, очень влиятельное лицо в Сербской православной церкви. Как, по-вашему, будет решаться спор вокруг Македонской православной церкви?


— Один Бог знает, как и когда решится этот спор! Мне кажется, что проблемы православных церквей стали частью конфликта между Западом и Россией. Тем не менее поскольку речь идет о светских государствах, затягивание с решением этого вопроса не сможет настолько осложнить политические отношения, как вопрос названия, языка и тому подобное.


— Да, но в чем суть церковного спора? Что именно мешает Сербской православной церкви? Такая же «проблема» у нее и с Черногорской православной церковью, которую сербы тоже не признают.


— Вероятно, у Синода Сербской православной церкви есть какие-то теологические аргументы, чтобы не признавать Македонскую православную церковь. Лично мне кажется, что, несмотря на хорошее зрение, на самом деле сербские церковные иерархи слепы и не видят фактического положения дел в Македонии. По-моему, их восприятие Македонской православной церкви, а с ней и Македонии, осталось на уровне 19 века, и многие из них не слишком отличаются от отставших от жизни и вредных политиков.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.