Интервью с экспертом в области геополитики Яцеком Бартосяком (Jacek Bartosiak).
Do Rzeczy: В своей новой книге «Польша между сушей и морем: о войне и мире» Вы называете территорию нашей страны «естественным коммуникационным центром сухопутного костяка Европы», который соединяет континентальные массивы Евразии. Почему у нас не получается использовать такое благоприятное положение?
Яцек Бартосяк: Мы всегда уступали по силам большим державам, которые были заинтересованы в том, чтобы распланировать это пространство в соответствии со своими потребностями. На поражение обрекла нас не география: Польша не имеет сегодня статуса империи потому, что наше государство было слабым, а события развивались неблагоприятным для нас образом. Однако в некоторые моменты история могла повернуться иначе. Если бы в XVI или в XVII веке мы задушили в зародыше зарождающуюся мощь России, мы бы смогли консолидировать Восточную Европу под польским началом, а наши влияния распространялись бы до Урала. Таким образом мы могли бы ликвидировать исходящую с востока угрозу.
С другой стороны, будучи сухопутной державой, Польша превратилась бы в потенциального геополитического конкурента морской державы. Раньше ей была Великобритания, сейчас этот статус принадлежит США. Альтернативных сценариев можно обрисовать множество. Основной фактор, из-за которого в XVIII веке мы потерпели поражение, — это слабость нашего государства. История могла бы повернуться иначе, если бы у нас был государственный строй, позволяющий воспользоваться плодами эпохи Великих географических открытий, то есть если бы у нас было развитое купеческое сословие, сформировавшиеся капиталистические отношения, а также более мобильное население.
— До определенного момента в извечном геополитическом споре между Россией и Польшей побеждали мы, но в XVIII чаша весов склонилась в сторону наших соперников. Ситуацию уже не изменить? Пушкин, написавший в XIX веке, что «спор славян между собою» уже «взвешен судьбою», был прав?
— Нет, игра за господство над балто-черноморским поясом продолжается. Я напомню, что войну с большевиками в 1919-1921 годах мы выиграли.
— Однако претворить в жизнь федеративную концепцию Пилсудского (Józef Piłsudski) не удалось. Буферной зоны в виде Белоруссии и Украины мы не получили.
— Тем не менее Советский Союз не смог уничтожить формировавшиеся в то время зачатки балто-черноморского пояса. Напомню также, что мы победили в этой войне, хотя всего несколькими годами ранее еще были подданными Российской империи.
— У Пилсудского была в тот момент возможность объединиться с белыми и окончательно уничтожить Советскую Россию. Мы упустили шанс избавиться от российской угрозы? Или все-таки хорошо, что мы не предприняли такой попытки?
— Когда Хэлфорд Джон Маккиндер (Halford John Mackinder) уговаривал Пилсудского вместе с белыми выступить против большевиков, тот ответил: «Я мог бы войти в Москву уже в мае, но что дальше?» Огромное пространство России можно занять, но удержать его очень сложно. В этом на собственном опыте убедились все, кто наступал с запада: поляки, Наполеон, Гитлер…
Однако это огромное пространство создает возможности для ведения игры. Мы разбили россиян в 1919-1921 годах и оказались победителями в 1991. Крах СССР был следствием изменения мировой конъюнктуры, но в результате россиян выдавили из балто-черноморского пояса: они отступили к «смоленским воротам», отодвинулись от ключевых польских территорий. Москва лишилась внутренних и внешних буферных зон: Украины, Белоруссии, стран Балтии, Кавказа и Средней Азии.
— Но сейчас Путин занимается восстановлением прежней державы.
— Россияне уверены, что главным соперником Москвы в борьбе за господство над балто-черноморским поясом выступает Варшава, которая умело использует силу других стран: Великобритании, США.
— В своей книге Вы пишите: «Польша должна извлечь выводы из периода своей слабости и обрести возможность как проецировать силу в своей буферной зоне, так и оказывать не только экономическое, но и политическое влияние на весь балто-черноморский пояс». Если ситуация будет выглядеть так, никому не придет в голову обсуждать без нашего участия судьбу территорий, лежащих между нашей страной и Россией. Но как обрести такие возможности? Какое у нас есть поле для маневра? Может ли «Инициатива трех морей» стать проектом, который позволит нам укрепить свою позицию в регионе?
— «Инициатива трех морей» — это союз государств, которые не выиграли от Великих географических открытий, при этом они находятся между ключевыми территориями турецкой, немецкой и российской империй, то есть в зоне наивысшего давления. В свою очередь, балто-черноморский пояс состоит из государств, лежащих между Балтийским и Черным морями. Это разные понятия.
— Может ли «Инициатива трех морей» сбалансировать влияния России и таким образом повысить потенциал балто-черноморской буферной зоны?
— Вопрос, что в таком случае будет с Украиной и Белоруссией, ведь они не входят в «Инициативу», представляющую собой попытку создать силу, которая сможет аккумулировать средства и развивать коммуникационные сети, позволив нашей части Европы развиваться независимо. В целом концепция еще находится на стадии оформления. Междуморье, то есть блок государств балто-черноморского пояса, — это буферная зона, которая призвана защитить нас от России. Я не думаю, что эти два проекта можно объединить.
— В своей книге Вы пишите, что в последние 30 лет мы прилагали слишком мало усилий к тому, чтобы «обрести реальное влияние на жизненно важную для Польши буферную зону» в Белоруссии и на Украине. Как нам распространять собственные влияния? Что мы можем предложить Минску и Киеву кроме западных ценностей?
— Вопрос следует поставить иначе: что мы можем получить? Для Украины, Белоруссии, а также стран Балтии Польша — это путь в Европу. Наша страна выступает звеном, которое связывает их с атлантическим миром. Мы служим для них посредником в торговле с Западом. С экономической точки зрения особенно важную роль Польша играет для Белоруссии, у которой нет выхода к морю. Для стран Балтии Варшава — это гарант безопасности. В свою очередь, геополитическая ситуация Украины была бы гораздо более сложной, если бы наша страна входила в сферу влияния России. В плане безопасности всем этим государствам мы можем предложить очень много. Чем сильнее будут польская экономика и армия, тем в большей степени страны балто-черноморского пояса, опасающиеся российской экспансии, начнут ориентироваться на союз с Варшавой.
— Даже Белоруссия под руководством Лукашенко опасается российской экспансии и время от времени пытается установить контакты с Западом. Если Варшаве удастся склонить Минск на свою сторону, это будет большим успехом, тем более что в последнее время этим направлением мы не занимались. Ситуацию упрощает то, что с белорусами у нас практически нет никаких конфликтов на исторической почве. Однако потребуются деньги, на этот раз не западные, а польские.
— Все просто: чем больше мы будем инвестировать в Белоруссию, тем проще нам будет втянуть ее в свою сферу влияния. Мы не обретем самостоятельности до тех пор, пока не начнем придерживаться суверенного внешнеполитического курса, до тех пор пока наша политика в отношении Минска будет зависеть от позиции Запада. Это важно особенно в сегодняшние времена, когда тот переживает внутренний кризис и утрачивает свое единство. Мир, наступивший после распада СССР, усыпил нашу бдительность. Мы решили, что Запад достаточно силен и поэтому он может вести восточную политику за нас. Россияне, в свою очередь, уверены, что именно Польша выступает движущей силой процесса расширения НАТО и ЕС и их экспансии в Восточно-Центральной Европе, ведь она продвигает такие проекты, как «Восточное партнерство». Москва до сих пор считает нашу страну серьезным соперником, приписывая нам заслуги, которых мы сами за собой не чувствуем.
— Польша недостаточна эффективна. «Восточное партнерство» оказалось провалом, с Минском мы практически не поддерживаем отношений, Киев предпочитает вести диалог с Европой при посредничестве Берлина, а не Варшавы.
— Все не так плохо. Важно, что между Польшей и Россией до сих пор есть более или менее независимые государства, которые служат для нас буферной зоной.
— Выгодно ли нам вкладывать деньги в «Форт Трамп»? Есть ли шансы, что эта база на самом деле появится?
— Проблема не в деньгах, а в том, что американцы не хотят постоянного присутствия своих сил в Польше. Во-первых, наша страна находится слишком далеко от Америки, во-вторых, из-за российской системы ограничения и воспрещения доступа и маневра это присутствие будет обходиться слишком дорого, в-третьих, США считают более удобным и безопасным размещение войск на ротационной основе, в-четвертых, американцы уже начали расшатывать устоявшуюся глобальную систему, так что их постоянное военное присутствие на польской территории будет воспринято как антинемецкий жест.
— В своей книге Вы очень убедительно пишите о том, как наращивает свой потенциал Китай. Следует ли Польше присоединиться к проекту «Новый Шелковый путь»?
— Китай создает новую систему торговых отношений на сухопутной территории Евразии. Нам следует серьезно задуматься, хотим ли мы принимать в этом участие, но сначала нужно подождать, чем закончится торговая война, которую Вашингтон объявил Пекину, в частности, для того чтобы заблокировать реализацию этого проекта.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.
Лучшие
Показать новые комментарии (0)
Все комментарии

| 5 Помнится, после 1920-го Польша тоже игралась с "балто-черноморским поясом". Кончилось это для нее 1 сентября 1939 года. Раскрыть всю ветку (5 сообщений в ветке) 
| 1 lampem, Это случайно! Вы же понимаете! 
| 0 liova01, ага, совершенно случайно Польша уговаривала Гитлера наступать на СССР через Польшу, совместно. 
| 0 Снова нечаянно. 
| -21 lampem, И не говорите. Доиграются. 
| 0 lampem, Проблема со зрением у носорога - проблема для тех, кто у него на пути... 
| 2 > Основной фактор, из-за которого в XVIII веке мы потерпели поражение, — это слабость нашего государства. История могла бы повернуться иначе, если бы у нас был государственный строй, позволяющий воспользоваться плодами эпохи Великих географических открытий Понятно. Колоний хочется. Как у настоящих белых сахибов, да. > Я напомню, что войну с большевиками в 1919-1921 годах мы выиграли. А про войну с большевиками в 1939 ничего вспомнить не хочет. 
| 8 Польша стронг! Где только Россию не разбивала, а в итоге всегда оказывалась на поводке. Ну и вообще шестерка рассказывает, как она "использует" англосаксонских хозяев, это просто смешно. Раскрыть всю ветку (1 сообщений в ветке) 
| 0 Атеизм это тонкий слой льда, Есть такая болезнь у кошек - токсоплазмоз. Хозяин тоже её подхватывает и начинает жутко любить кошек. Это совершенно реальная фигня! Вот такую метафору я сгенерил. 
| 4 До ржачи. Эксперды соответствующие. Раскрыть всю ветку (3 сообщений в ветке) 
| 0 Между прочим, пшекота́ в комментах этих Х-пердов яростно поддержала. Ну нравятся болезным беседы о геополитической роли Польши как "пупа земли", с коим вынуждены считаться несчастные сверхдержавы. В общем, наступили на любимую мозоль - манию величия, так сказать. 
| 0 lubopitniy . " события развивались неблагоприятным для нас образом "! спросите об этом последнего Докера- Валенсу. Уже нет 20 лет докеров, нет и доков; распилили и продали шведам за металлолом! Нет автомобильной промышленности, нет и авиационной ( 11000 АН-2 продавали в 29 стран мира).Все разграбили и растащили! А виновата Россия !!! 70 млрд евро европейских субсидий Польше обязана оплатить Россия! ПАТАМУ ЧТА ПОЛЬША ТАК ЖИВЕТ УЖЕ 300 ЛЕТ! Все ее долги оплачивает Россия! 
| 0 Александр Глушков, а у нас кого либерастные власти обвиняли в разрухе 90-х? Тоже коммунистов! Тех, кто после войны из руин страну поднял и через дюжину лет после запустил спутник, кто создал промышленность и целые города так, что и сейчас живём почти на всём советском - эти болтуны-преследователи сами ничего не сделали, только разворовали созданное коммунистами. Xoxлы пошли дальше: сносят памятники основателям украины - Ленину и Сталину, без которых сейчас была бы Малоросская область России с центром в Киеве. В грязь втаптывают тех, кто за их жизни когда-то свои отдавал. И не надо удивляться после этого, что в АТО незалёжных героев арканом не затащишь! 
| 0 О, смотрю у редакции новые "любимчики". Желтушная "До желчи". Ну да, забавные пациенты ;) Раскрыть всю ветку (2 сообщений в ветке) 
| 2 Александр Рыбакин, в отношении поленьев такие газетенки знаковые. Что у полена на уме, то в бульварной газетенке на языке. 
| 0 arwarden, "ага, совершенно случайно Польша уговаривала Гитлера наступать на СССР через Польшу, совместно." Не могли же поляки подумать, что Европа (Франция и Англия) их "кинет"! Они опять думают, что за славян впишутся нагличане! 
| 0 Игра в бирюльки продолжается? 
| 8 "Россияне уверены, что главным соперником Москвы в борьбе за господство над балто-черноморским поясом выступает Варшава, которая умело использует силу других стран: Великобритании, США" Серьезно?))) Не, они реально в это верят?)) То есть по мнению полена, мелкая, дрожащая и вечно орущая шавка на коротком поводке может управлять хозяином?)) Раскрыть всю ветку (1 сообщений в ветке) 
| 0 Уральский лапоть, конечно, ведь хозяин за поводок не тянет и не цикает, значит он управляем. 
| 5 Умиляет спесь четырежды стертых с политической карты.Поленья,вам бы на ночь мантру повторять:"Данциг,Штеттин,Бреслау.."Для успокоения. Раскрыть всю ветку (1 сообщений в ветке) 
| 2 ипатийколорад, с немецкой стороны на четвёртом автобане на знаках с километражом так и написано - Breslau. 
| 3 Если у хохлов кастрюли внешние, то поленьев кастрюли внутренние, занимают место мозга, иначе чем можно объяснить весь этот бред. 
| 7 "игра между Польшей и Россией продолжается" А Россия явилась на эту Игру вообще? Пшеки реально считают, что мы (русские) только и делаем как о них вспоминаем и строим козни. Это так смешно ;-). Раскрыть всю ветку (2 сообщений в ветке) 
| 0 Spax2018, ну, справедливости ради, такие поленья есть. Просто их не любят слушать. 
| 0 Spax2018, Вы ничего не понимаете в самопровозглашённых земельных пупках! Как вы можете так думать об этой величайшей и древнейшей (после хохлов) нации!
Показать новые комментарии (0)lampem
liova01
arwarden
0ncnjqybr
Анфисонька
liova01
3lirium
Атеизм это тонкий слой льда
liova01
Недождётесь
lubopitniy
Александр Глушков
lubopitniy
Александр Рыбакин
arwarden
liova01
liova01
Уральский лапоть
arwarden
ипатийколорад
Недождётесь
ivan-karavackijj
Spax2018
arwarden
liova01
в ответ(Показать комментарийСкрыть комментарий)