Интервью с экспертом в области геополитики Яцеком Бартосяком (Jacek Bartosiak).

Do Rzeczy: В своей новой книге «Польша между сушей и морем: о войне и мире» Вы называете территорию нашей страны «естественным коммуникационным центром сухопутного костяка Европы», который соединяет континентальные массивы Евразии. Почему у нас не получается использовать такое благоприятное положение?

Яцек Бартосяк: Мы всегда уступали по силам большим державам, которые были заинтересованы в том, чтобы распланировать это пространство в соответствии со своими потребностями. На поражение обрекла нас не география: Польша не имеет сегодня статуса империи потому, что наше государство было слабым, а события развивались неблагоприятным для нас образом. Однако в некоторые моменты история могла повернуться иначе. Если бы в XVI или в XVII веке мы задушили в зародыше зарождающуюся мощь России, мы бы смогли консолидировать Восточную Европу под польским началом, а наши влияния распространялись бы до Урала. Таким образом мы могли бы ликвидировать исходящую с востока угрозу.

С другой стороны, будучи сухопутной державой, Польша превратилась бы в потенциального геополитического конкурента морской державы. Раньше ей была Великобритания, сейчас этот статус принадлежит США. Альтернативных сценариев можно обрисовать множество. Основной фактор, из-за которого в XVIII веке мы потерпели поражение, — это слабость нашего государства. История могла бы повернуться иначе, если бы у нас был государственный строй, позволяющий воспользоваться плодами эпохи Великих географических открытий, то есть если бы у нас было развитое купеческое сословие, сформировавшиеся капиталистические отношения, а также более мобильное население.

— До определенного момента в извечном геополитическом споре между Россией и Польшей побеждали мы, но в XVIII чаша весов склонилась в сторону наших соперников. Ситуацию уже не изменить? Пушкин, написавший в XIX веке, что «спор славян между собою» уже «взвешен судьбою», был прав?

— Нет, игра за господство над балто-черноморским поясом продолжается. Я напомню, что войну с большевиками в 1919-1921 годах мы выиграли.

— Однако претворить в жизнь федеративную концепцию Пилсудского (Józef Piłsudski) не удалось. Буферной зоны в виде Белоруссии и Украины мы не получили.

— Тем не менее Советский Союз не смог уничтожить формировавшиеся в то время зачатки балто-черноморского пояса. Напомню также, что мы победили в этой войне, хотя всего несколькими годами ранее еще были подданными Российской империи.

— У Пилсудского была в тот момент возможность объединиться с белыми и окончательно уничтожить Советскую Россию. Мы упустили шанс избавиться от российской угрозы? Или все-таки хорошо, что мы не предприняли такой попытки?

— Когда Хэлфорд Джон Маккиндер (Halford John Mackinder) уговаривал Пилсудского вместе с белыми выступить против большевиков, тот ответил: «Я мог бы войти в Москву уже в мае, но что дальше?» Огромное пространство России можно занять, но удержать его очень сложно. В этом на собственном опыте убедились все, кто наступал с запада: поляки, Наполеон, Гитлер…

Однако это огромное пространство создает возможности для ведения игры. Мы разбили россиян в 1919-1921 годах и оказались победителями в 1991. Крах СССР был следствием изменения мировой конъюнктуры, но в результате россиян выдавили из балто-черноморского пояса: они отступили к «смоленским воротам», отодвинулись от ключевых польских территорий. Москва лишилась внутренних и внешних буферных зон: Украины, Белоруссии, стран Балтии, Кавказа и Средней Азии.

— Но сейчас Путин занимается восстановлением прежней державы.

— Россияне уверены, что главным соперником Москвы в борьбе за господство над балто-черноморским поясом выступает Варшава, которая умело использует силу других стран: Великобритании, США.

— В своей книге Вы пишите: «Польша должна извлечь выводы из периода своей слабости и обрести возможность как проецировать силу в своей буферной зоне, так и оказывать не только экономическое, но и политическое влияние на весь балто-черноморский пояс». Если ситуация будет выглядеть так, никому не придет в голову обсуждать без нашего участия судьбу территорий, лежащих между нашей страной и Россией. Но как обрести такие возможности? Какое у нас есть поле для маневра? Может ли «Инициатива трех морей» стать проектом, который позволит нам укрепить свою позицию в регионе?

— «Инициатива трех морей» — это союз государств, которые не выиграли от Великих географических открытий, при этом они находятся между ключевыми территориями турецкой, немецкой и российской империй, то есть в зоне наивысшего давления. В свою очередь, балто-черноморский пояс состоит из государств, лежащих между Балтийским и Черным морями. Это разные понятия.

— Может ли «Инициатива трех морей» сбалансировать влияния России и таким образом повысить потенциал балто-черноморской буферной зоны?

— Вопрос, что в таком случае будет с Украиной и Белоруссией, ведь они не входят в «Инициативу», представляющую собой попытку создать силу, которая сможет аккумулировать средства и развивать коммуникационные сети, позволив нашей части Европы развиваться независимо. В целом концепция еще находится на стадии оформления. Междуморье, то есть блок государств балто-черноморского пояса, — это буферная зона, которая призвана защитить нас от России. Я не думаю, что эти два проекта можно объединить.

— В своей книге Вы пишите, что в последние 30 лет мы прилагали слишком мало усилий к тому, чтобы «обрести реальное влияние на жизненно важную для Польши буферную зону» в Белоруссии и на Украине. Как нам распространять собственные влияния? Что мы можем предложить Минску и Киеву кроме западных ценностей?

— Вопрос следует поставить иначе: что мы можем получить? Для Украины, Белоруссии, а также стран Балтии Польша — это путь в Европу. Наша страна выступает звеном, которое связывает их с атлантическим миром. Мы служим для них посредником в торговле с Западом. С экономической точки зрения особенно важную роль Польша играет для Белоруссии, у которой нет выхода к морю. Для стран Балтии Варшава — это гарант безопасности. В свою очередь, геополитическая ситуация Украины была бы гораздо более сложной, если бы наша страна входила в сферу влияния России. В плане безопасности всем этим государствам мы можем предложить очень много. Чем сильнее будут польская экономика и армия, тем в большей степени страны балто-черноморского пояса, опасающиеся российской экспансии, начнут ориентироваться на союз с Варшавой.

— Даже Белоруссия под руководством Лукашенко опасается российской экспансии и время от времени пытается установить контакты с Западом. Если Варшаве удастся склонить Минск на свою сторону, это будет большим успехом, тем более что в последнее время этим направлением мы не занимались. Ситуацию упрощает то, что с белорусами у нас практически нет никаких конфликтов на исторической почве. Однако потребуются деньги, на этот раз не западные, а польские.

— Все просто: чем больше мы будем инвестировать в Белоруссию, тем проще нам будет втянуть ее в свою сферу влияния. Мы не обретем самостоятельности до тех пор, пока не начнем придерживаться суверенного внешнеполитического курса, до тех пор пока наша политика в отношении Минска будет зависеть от позиции Запада. Это важно особенно в сегодняшние времена, когда тот переживает внутренний кризис и утрачивает свое единство. Мир, наступивший после распада СССР, усыпил нашу бдительность. Мы решили, что Запад достаточно силен и поэтому он может вести восточную политику за нас. Россияне, в свою очередь, уверены, что именно Польша выступает движущей силой процесса расширения НАТО и ЕС и их экспансии в Восточно-Центральной Европе, ведь она продвигает такие проекты, как «Восточное партнерство». Москва до сих пор считает нашу страну серьезным соперником, приписывая нам заслуги, которых мы сами за собой не чувствуем.

— Польша недостаточна эффективна. «Восточное партнерство» оказалось провалом, с Минском мы практически не поддерживаем отношений, Киев предпочитает вести диалог с Европой при посредничестве Берлина, а не Варшавы.

— Все не так плохо. Важно, что между Польшей и Россией до сих пор есть более или менее независимые государства, которые служат для нас буферной зоной.

— Выгодно ли нам вкладывать деньги в «Форт Трамп»? Есть ли шансы, что эта база на самом деле появится?

— Проблема не в деньгах, а в том, что американцы не хотят постоянного присутствия своих сил в Польше. Во-первых, наша страна находится слишком далеко от Америки, во-вторых, из-за российской системы ограничения и воспрещения доступа и маневра это присутствие будет обходиться слишком дорого, в-третьих, США считают более удобным и безопасным размещение войск на ротационной основе, в-четвертых, американцы уже начали расшатывать устоявшуюся глобальную систему, так что их постоянное военное присутствие на польской территории будет воспринято как антинемецкий жест.

— В своей книге Вы очень убедительно пишите о том, как наращивает свой потенциал Китай. Следует ли Польше присоединиться к проекту «Новый Шелковый путь»?

— Китай создает новую систему торговых отношений на сухопутной территории Евразии. Нам следует серьезно задуматься, хотим ли мы принимать в этом участие, но сначала нужно подождать, чем закончится торговая война, которую Вашингтон объявил Пекину, в частности, для того чтобы заблокировать реализацию этого проекта.